センゴク 宮下英樹 145番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-8巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
センゴク 宮下英樹 144番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1520603296/ ここは高野山。
古今の天下人の経略を我がことのように論じる者、当代随一の軍学者、天才絵師。
しかしてそれが誠かどうかなぞ、お互いに追及しないものよ 高野山で世捨て人みたいなことやってる人って寺から食事を貰えるのかね?
今の役所がやってる炊き出しみたいに >>1乙
個人的に高野山はゆかりのある土地だが、まさかネット上にも御山が開山するとは 一瞬作者が渡辺曜に感化されたのかと思ったことあったけどそんなことはなかった >>23
何かの作家かと思って調べちまっただろうがｗゲームのキャラクターかよ。
よくわからんが、天正記の九鬼さんが宜候宜候言ってたし、影響受けるなら順番逆じゃね？
いや、ゲームの方が古いのかも知らんが。 お猪姉さん→すっぱ
お鹿→すっぱ
お蝶→ただの女中
何故だw 二期三期と話が進むたびに、ツッコミが増えていってるような気がする
ポンタ、担保です 知人に勧められて呉座勇一の陰謀の日本中世史を買ってきた
半分くらい読み進めたけど、ここまでぜんぶ「この通説には疑問が」だった そりゃ、まともな事書いても本は売れないので…
通説に疑問を無理矢理にでも投げかける、ならまだマシなほう
陰謀論とかオカルトすら、当たり前に並んでるご時勢
（それでもレイシズムやヘイト本よりはマシ、という…出版不況は本の質も悪くするんかいね） 通説では○○っていわれているけど、これ結果から陰謀論的な手法で導き出した創作話じゃないのって感じだった 意図に悪意があったかは知らないが
日本史の場合、組織的に戦史をまとめたのが旧日本軍なので
旧日本軍の都合のいいように、歴史の通説を作った
それが、当の軍が消滅した後も強く残ってる、という話はあるな
日本三大夜襲なんか有名な例 >>33
高野山の奴がきたぞー！！！！！
WW2話や旧日本軍話で身持ちを崩した奴じゃ！ >>33
興味湧いてちょっとウィキったら、日本三大奇襲として取り扱ったのは近代の日本軍じゃなくて江戸時代の学者みたいだけど。 旧軍は、軍の大学校や大学で
講談の川中島合戦を、授業で真面目に取り上げて
信玄は挟み撃ち、謙信は中央突破、と教えてた
で、それを真に受けて昭和の近代戦で試した奴等がいた（結果はお察しください…） むしろ「陰謀の日本中世史」は
「軍記物」ではこのように最終的な勝者がすべてを決定した、となっている
でもこんな説やあんな説が出てきていまではどっちかというとこっちの説が定説となっている
それに対してこういった説もあるけど、そっちは無理がある
てな具合で「この通説には疑問が」の逆に感じたけどな >>38
むしろプロの学者が最新資料使って本気で殴りに行ったら大惨事になるって話やし
某本能寺本とか見事に粉砕されてる ゴンさんわりと普通に戻ってきたな
無用の介とかひでえわ 無の旗印の仙石家に新たなメンツとして無用之介が加わるのか？ 自殺志願者に話を聞くって実際に自殺防止に効果的なんだっけ
ゴンベの場合バカだから知らないでやってそうだが 戦国時代の日本という修羅の世界ですら
「最悪の盗賊」と呼ばれたゴンベだが
裏を返せば、世に知られた大悪党ってことだ。好き勝手略奪とかやりたい奴等が慕ってきても不思議はない 「彼は高尚ではないが決断力に富み、名の知られた武人であった」
といういい所も記録してるのに？
外国人の記録は信頼できない、という偏見かなぁ？ 誰の言い様も過信しない
特に宣教師は思惑が偏りすぎる 両論併記してあるから信憑性があると結論付けるのも盲信だよな
複数人の記述が重なっても絶対とは言えないのに 斎藤龍興「キリスト教？面白そうだな」
フロイス「非常に有能で思慮深い」 センゴクのキャラってモブにしてもなんかキャラが立ってる奴多いよな
今回の無用の介も出番あれだけのわりに存在感ある 突っ込み役がいないと間が持たんのでしょう。
ソバカス、某の位置に以降無用の介を。 >>61
話が進むってどんな展開を期待しているのさ >>63
展開も何も
歴史的にどうなのかは大体知ってるわけだけどw
そろそろ立ち直って挽回の方に力を入れて描写して欲しいわ
どう兵を集めて、どう陣借りを交渉して
ってそっちの方を読みたい 僧兵のあのガタイは作中最大な気が
一番デカかった頃のトラキチやお相撲さんもあれほどではなかった ゴンベもあの当時としてはいいガタイしてたから、信長に引き上げられたんだしな。一般人と比べるとやばいことになりそう センセ「久々の巻頭カラーなのに誰も言及してない・・・？」 顔が勇壮である、というだけで黄金一錠もらったんだっけ。信長から
ゴンベさん、顔だけで敵を威嚇できるクラスのスゴ面だった…？ 実際の権兵衛はベルセルクのワイアルドみたいな人で、仙石家は黒犬騎士団みたいにやりたい放題してたのか？ 体といったらやはり藤堂だな
後に伊勢伊賀所有する藤堂と仙石って どこかで伝承が狂った、としか思えないほどの巨人にされた
真柄直隆とかいう朝倉の客将 森さんここで登場か
小諸藩での重臣だしここで何か復帰のきっかけを作ったという流れはありそう >>80
なんで裸で天狗面一丁で現れないのか
高野山やぞ 細面で女顔の信長様（肖像画とかから）が、魔王のように恐れられたのも
オーラで巨大化してたから説…？ あの僧兵崩れさん戦しかできないタイプみたいだしむしろついてきた小田原で死にそう
ゴンベがラストチャンスで挽回できても部下が死なないわけじゃないんだし >>53
この漫画でも本人の実際の言動や意志はどうあろうと、高野山ではもはや定番の愚将ゴンベとしてキャラ付けされてるわけで、
まあそういう「あれがいつの間にか」な一人歩きも評価には含まれてるかも知れないな。 話自体は小田原行くパーティーの結成なんだろうし進んでるんじゃね？
まだまだボレロの管楽器パートよ ゴンベエがもっと落ち込んでくれんと挽回って感じせんな
生きてる理由なんてない
だけど死にたくもない
って心情の描写なんかもしれんが なんで信親をあんな美形にしたんだと登場時は不思議だったが
長曾我部滅亡の罪深さをより明確にするためなんだね >>96
実際一万石貰ってて生活自体に不自由は無いしまだアラフォーの歳じゃ
落ち込みようがないんじゃね？何かあっていちいち落ち込む武将って躁鬱の
足利尊氏くらいだと思う、無印は割と感情の起伏を大げさに出してたけどな 高野でダレてたところが今回の僧兵はなかなか面白かった 大名自身の手取りが丸っと一万石残る領地の石高って一体どれぐらいなんだろ？
20万石クラスかね？ 秀忠がどんなキャラで、どういう風にゴンベエとウマが合うのか気になるなぁ 某みたいな顔してるか、若い頃の家康そっくりなんじゃね
ゴンベって羽柴秀勝やら宇喜多秀家やら、若手によく好かれてる印象 ゴンベの浪人衆が高野山の世捨て人たちだったらめっちゃ笑うだろうな >>98
森村さんが来たってことは鎮西完遂ってことだろうね 小田原に行く準備整えてる感じで好きだけどな
家康とどんな対面するのかが楽しみ どうやって家康に会う約束を取り付けたのか
ってとこから気になるな 「いずれ借りは返す」の口約束を覚えていたんだろうか？
アホのゴンベが まだゴンベが再起するんじゃ！ってとこまでいってないからもう一山有りそう 家康様側から提案したんでねーの？
借りを返す建前で豊臣古参に恩を売っておく考え センゴクの大谷吉継がむかつくのは俺だけではない・・はず
なぜかあの顔の大谷をみると小早川にやられてザマーミロとしか言えないのは気のせいか 今の権兵衛さんには返り咲きの芽って無さそうなので
恩を売るってより、創業以来の元子飼いを抱えときゃ
何か使える時もあるかもって感じではなかろか。
まあ恩を売っておくと同じか もう大大名になってる家康がわざわざゴンベ覚えてるのも違和感あるし
ゴンベの方から押しかけるのもなんかな
北野大茶会あたりで偶然再会とか >>114
ゴンベがわりと京都やらをふらふらしてたという話も有るし、小田原がキナ臭くなったのを聞き付けて伏見城下で大名訪問とかしてたのかもね？
たまたま家康が良い感触だっただけで、Ｑ太郎とか一柳とか中村や堀尾とか近そうな人は回ってたのかね？
それでもやっぱり家康の距離感が絶妙だよなぁ・・・ なんか鎧へし折る騎馬武者うろついてるらしいっすよー→よっしゃ征伐じゃ！ やらかしてるゴンベを自分の陣に入れるってのは
今の秀吉配下の皆さんにとってはかなり勇気要る
んではなかろか。
実力ナンバー2で、陣借りるにしても余裕ある
徳川様ってのはわりと選択の余地無かったんでは？ 正気ですか？の森村吉がゴン様を再起させるためのキーパーソンか？
そういえば仙石姓をもらったんだっけ キーパーソンだろうね
淡路からの縁というだけで7000石もらえるとも思えんし 最初はわからないけどトイレ行ったあとに思い出しそう >>122
ゴンベ「家康様、お久しぶりです。あの時以来ですかなあ（ニヤニヤ）。若い家臣はもう知らないのでしょうが…」
家康「お、おう。これは心強い。是非我が陣で槍を振るってほしい。積もる話は奥で」
家臣「（知っとるがな）」 >>115
おー？名はなんといったかのう、糞漏らしの者！
（作中経過時間一年） タフって漫画の続編で、「普通は恐怖で脱糞はしない。家康は、生きるために余計なものを捨てたのです」っておとんがいってた >>116
姉川の戦いの時からの知己ということにしてあるからなあ 三方原はともかく秀吉の下でバリバリ前線駆けずり回ってきたんだし
どっかの合戦で顔くらいは合わせていても変ではないな >>128
三方原から一年でこれだし家康がゴンベのこと覚えてるかほんと怪しいな
仲介するとしたら高虎だと思うんだけどな
当時家康の大坂屋敷を普請してめっちゃ気に入られたし高野山地元熊野の領主だしな
更にゴンベの娘と高虎の弟が縁組してて仙石家と藤堂家は血縁関係だったりする
大分後の話だが まぁ家康への渡りも何とかなるだろう
今だって高野山で仙石家改易の話聞いてた元部下が
ふと横見たら元上司がいて劇的再会とか
高野山の皆さんがわざわざ大声でしつこく悪口言ってくれたりとか
死のうかな思うたら自殺願望者いたから説得とか都合がよろし過ぎるし 漫画的にはともかく、史実的にはゴンべさんが家康と直接繋がってた可能性は低いよな
家康の家臣になった、元織田もしくは豊臣家臣の伝手で…とかじゃないの 金ヶ崎で木下隊共に戦ったけど、まあ、徳川さんにしてみれば
権兵衛さんは木下隊の誰ぞ程度でしかなかったろうが。
でも、共にひどい戦いくぐり抜けた、ってんで見知ってたら
それはそれで。 浪人が陣借りする事は珍しくないし、それを拒む事もない。
家康からすれば秀吉から指示された軍役の数を満たさないといけないのだから、勝手に参加してくれる奴はありがたいだろう。 小田原の役では、徳川家って凄まじい重さの軍役を秀吉に要求されたんだっけ
徳川の力を削ぎたい政策の一環だったんだろうか、やっぱり >>142
そりゃ表面上の敵と潜在的敵同士を戦わせて消耗させるのが一番秀吉にとって得だからな
徳川が戦で大負けしたら、秀吉が何をしてきても抗うことなど無理なのだから ネット高野山ニート編も悪くないけど早く小田原無双が見たいわ あれだけページを割いた上、サイキッカーに仕立てた家久があっさりフェードアウトか… 確か三万くらいじゃなかったか？
信濃の連中も徳川与力扱いだから余裕だと思うが、武田信玄の西上作戦がそのくらいだ。 そういや九州の築城技術は本州より多少劣ってたのかね
毛利や北条の守備力に比べたら九州勢えらく脆いイメージ 小田原征伐軍役負担の大きい諸侯
徳川（駿遠三甲信） 30000
織田（尾張） 15000
上杉（越後） 10000
前田（加能越中） 18000 大友家の城郭はなかなかのもんだと思うけど。
島津は大友の城にやられたようなもんだ。
国崩しまで装備してたし、これは中国地方や上方にもないよね。
名城てして名高い熊本城はもっと後の時代だっけ？ 位置的に徳川が一番北条の勢力圏に近いし
最近臣従してかつ北条とも付き合いあったんだからやる気見せないと示しもつかないという事情もある 今週の坊さんとのやり取りは面白かった
話聞くだけ聞いて「じゃあの」じゃそら怒るよなｗ >>146
最早サイキックごときでは圧倒的なマネーパワーの前に無力の時代なのだ。 >>96
いちよう先号に落ち込んでキレかける描写あったけど、あれだけじゃ足りんか？ >>148
漫画だけみてると大友以外は熊さんも含めて城なんて眠たかバイ！野戦で決戦バイ！！って感じに見えるよね
木崎原は城塞戦になるのかな？ 仏陀はいっている
「他者を拠り所とするな。自分の心だけを拠り所とせよ」
と
他人に承認を求める時点で、間違ってるんだよ
ゴンベも無用の坊さんも >>158
高尚ですなあ
…ですが無意味だ
俗世に染まりすぎた坊主もアレだが、こういう よくいる自灯明の典型的な極論解釈だな
あくまで「自我をしっかりもちなさい」であって「人との支え合いを放棄しろ」とは言っていない
まあ実際にもこの手合いはけっこういるんだよね
頭でっかちの若造は学んだ理論を振りかざしてマウントをとるだけだが
真の高僧はどんな相手の話でもまず聞いてあげて、心の重荷を取ってやろうとする >>77
これ見るとあの僧兵って石川五右衛門かも？ってちょっと思った >>161
と自分もマウントとっておるお主に真の高僧のなにがわかるというのか >>162
権兵衛を持ち上げるほどの奴が権兵衛に組み伏せられるとは到底思えねえよ >>163
必死に声を絞り出しておうむ返しか
とりあえず涙拭けよ >>164
ボディーガードがゴンベ一人って訳じゃなかろうし坊主＝五右衛門はアリだと思うよ 誰のボディーガードなの？そもそも石川は盗賊でしょ
母親がいたようだし坊主ではないよ >>165
おっ、ちょちょ切れレスしちゃう低脳くんじゃないっすか
なにが気に触ったのか知らないけど発狂煽りしかできなくなったの？ワロタ 背デカくしすぎたのは、あとで、死ぬ程減量しなきゃならない
理由にできるから大丈夫。 あの坊さんは、ぽっと出のキャラで
すぐフェードアウトしても不思議じゃない
あれだけクローズアップした家久ですら…だし ソバカスも最初はポッと出のこそ泥だったなそう言えば
それが鉄砲撃ち→しかも凄腕→俺の名は津田杉ノ坊妙算って大化けしたが、今回の僧兵はそこまで行かないだろう あの坊さんを、将来ゴンベが捕まえて、結果家族もろとも釜茹という残虐刑で処刑される、とか
寝覚めが悪いってレベルじゃねえしｗ ゴンベはどこまで書くのかにもよるだろうが
小田原→大名復帰で大団円なら五右衛門の出番はないわけだし もう一人の主人公である秀吉逝去まではやってほしいな
そっから時間飛んで関ヶ原で〆 >>167
五右衛門の父母は14，5歳時に亡くなったって文献もあるみたいね
どちらにしろ褒賞の千鳥の香炉が仙石家に代々伝わってたのも事実だし >>167
いやなんか身の上話が嘘くさいなーって思って。
盗賊だし死にたい哀れな僧兵装って一万石貰った権兵衛に近づいてきてもおかしくないかなって。 >>45
身投げ問答は良かった。
この漫画見てきて初めて笑った気がする。 五右衛門は、後世の創作で義賊、反権力のヒーローみたいにされてるけど
なんぼすごい盗賊でも、秀吉の寝所まで侵入するのは不可能でしょ
わずかに残ってる史料からも、京都付近で徒党を組んで荒らしてたのが捕まって、母もろとも釜茹にされた、程度だし
仙石さんが香炉貰ったのも、昔からの付き合いだから、とかのほうがしっくりくる 生活費以外使わない一万石あれば陣借りするに
しても兵糧装備その他自前で行けるから、家康さん
にしても自分の所の頭数と物資節約できるってんで、
失態の子飼いと仲良くして秀吉に睨まれるかも
しれないリスク諸々考えてもウェルカムなのかね。 尾藤を客として迎えた小笠原は改易された
仙石を陣に入れるって、すげぇリスクだわな家康からしてみれば
知らぬ存ぜぬ、で通せる話だと思ったのか
それともゴンベが処世術を発揮して、武功を立ててからはじめて名乗り出たのか >>179
秀吉の千鳥の香炉って秀吉→家康→義直（尾張家）と渡って
今は徳川美術館にあるから（青磁香炉千鳥）
仙石家の香炉は石川五右衛門が創作文芸で人気になってから用意されたものだと思う センゴクだと、戦国時代がはじまった背景に
寒冷化による食料不足がある、と描いてたが
逆にいえば、戦国時代が終わったのは、戦続きによる人減らしで
生産力の範囲内で収まる人口まで減少したからってことか…？
となると、元僧兵みたいな悲劇はあちこちにあったんだろうな >>181
鈴ジャリジャリいわせておいて、それはねぇわｗ 寒冷化はマジで洒落にならないからな。
大陸の五胡十六国時代も寒冷化による民族大移動が原因やし 尾藤さんは聚楽第に落書きしちゃったのがなあ…
あと千鳥の香炉はその形状から呼ばれてるんであって一品物じゃないぞ >>186
落書きの件、はっきりいって秀吉は正気じゃない反応してたから
とばっちりの可能性のほうが大だと思うぞ
容疑者の一人が住んでいた、というだけでその区画ぶっ壊すぐらいだからな
誰も諌言するヤツはいなかった時期だし 末期の漢武帝が工事が遅れてる区画を見て「お前ら、オレがくたばりそうだから手を抜いてるだろ？」つって担当者殺したエピソードに通じるボケっぷりやな >>183
寒冷化自体は江戸時代まで続いてたびたび飢饉引き起こしてるけど、人口自体は増えていってるしなあ。
食料分配の破綻が戦国時代発生の原因というのは納得できるけど、そっからの争乱は、室町末期にぐちゃぐちゃになった武装農民などの身分制度や社会体制を再編成する過渡期だったんじゃないかな。 >>181
は？
とりつぶされたけ？ そのあと帰り咲いたやん？
小倉藩 小笠原やろ >>187
すまんよく調べたら尾藤さん完全に濡れ衣やな
しかしその後の小笠原氏の件にしろ秀吉には滅茶苦茶嫌われてたっぽいな… >>174
あの作者なら一年置いてでも
小田原編
関ヶ原編
とかやりそうだし >>191
天正18年（1590年）、小田原征伐で前田利家軍に従って軍功を挙げたため、秀吉から讃岐半国を与えられた。
しかし、九州遠征の際に秀吉の怒りに触れて追放されていた
（元讃岐領主の）尾藤知宣を客将として保護していたことが露見したため、
秀吉の怒りを買って、所領を全て没収されて改易され、松本の所領は石川数正に与えられた
讃岐は罠 >>191
小笠原は信濃追い出された後あっちへふらふらこっちへふらふらで顔が広かったからな
秀吉に改易されたら徳川配下になり大名に復帰さ >>194
その後再度家康に取り立てられて3代に渡って
下総古川3万石→信濃飯田5万石→信濃松本8万石→播磨明石10万石→豊前小倉15万石
だから地味に挽回してんだよね >>197
以前石川数正と一緒に出奔してるのに
また大名待遇で雇って貰えるのだから
気に入られては居たんだろうね
出奔自体が石川が預かってた人質ごと出奔したから
仕方ない事情もあったんだろうけど >>183
戦国時代は一貫して人口は増えてるんだよ
食料もそれに合わせて増産されてる
問題は気候のせいでそれが安定しなかった事と流通だな
作中でも触れられてた通り
保存もそうそう効かないからちょっと足りなくなるともう隣から奪いに行くしかない
上の大名がしっかりしてればそんな問題も起きなかったんだろうけど、
応仁の乱以来ぐちゃぐちゃで戦乱の世になると
治安なんてちょっと乱れたら一気にまともに人が住めない世界になる
シリア見ればわかるよね 流通は大事よね。
ソビエトもあらゆるものが不足し、食品買う
為の大行列は、冷戦末期のソ連について紹介
される映像の定番だった。
実態として、穀倉地帯から輸送途中で山積みになって
腐らせていたという。
統治するのも気楽じゃないね 仙石はともかく尾藤は諸説色々あってはっきりしないからな
曲がりなりにも秀久は有力者の口添えに加えて功績を挙げてるから尾藤と扱いが違って当然だよ
徳川の犬になったのは秀吉は計算外だろうけど、後の立花さんもだけど徳川のお陰で返り咲いたわけだしな 秀忠「仙石殿、貴殿は父御（秀吉）は好きか？」
ゴンベ「大嫌いでござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の側近となった。 ゴンベエ「結局、争いの元は食い物不足なんじゃのう……そうじゃ！ 農業をはじめて、よりよい作物の育て方を研究するぞ！」
仙石、田畑編開帳！ ゴンベ「なんじゃ、やってみたら農業って簡単じゃな！」
農民「いやいや誰も彼も殿様みたいに上手くできるわけじゃあないんす
ここはひとつ年貢の方もお手柔らかに」
ゴンベ「……できないってのは……嘘吐きの言葉じゃ！キリキリ働けぃ！」
センゴク、農民逃散編開帳！ >>197
ゴンさんに負けないくらい挽回してんじゃん。
秀吉の子飼いじゃないのによくやるわ >>203
影武者徳川家康だっけ。
秀忠、センゴクでどう描くんだろうな。
関ケ原の時の仙石の秀忠を弁護するシーンって
この作品の最後の見せ場になるかもな。 ゴンベ「伝令と距離からかんがえて、最善の判断最善の速度をとったとしても、秀忠様の軍は間に合わないのです。
家康様は、不可能を可能にしろと？」
家康「最後まで諦めず、不可能を可能にする…それが、徳川家だ！」
ゴンベ「」 >>207
何かで見たけどゴンベーの秀忠弁護の内容って、ハンベーさんが三木城でゴンベーの失態を弁護したのと同じだった気がする。
家康｢何遅れてんだよコラ。｣
秀忠｢さーせん。｣
秀久｢遅れたけど、ポンタになったから良かったんすよ。つまり役に立ったんすよ。｣
って、感じの内容だった気がする。細かくは忘れたけど、８割方合ってるはず。
作者、伏線引くの早過ぎだろと。 >>197
むしろ播磨あたりから、讃岐半国より扱い良いのでは >>195
信長の野望で小笠原爆弾とかあるくらいだからな・・
挽回劇だと丹羽長重もセンゴクや立花さん以上に好きだけど >>203
ありゃ作中でも地の文で触れてたが家康のほうも親としたら大概だからな
後年秀忠自身が父親になったら息子の家光に嫌われながらも
息子の衆道癖の見境のなさをたしなめたりバカやらかした後の尻ぬぐいして
ため息つきながらもまだ親らしいことしつるのが皮肉というか 高野山の話ダラダラしすぎだろ
まだ太閤の九州攻めの話ちゃんとやれよ ついでに「蕨粉」「本郷和人」でググったら
その「政基公旅引付」によれば
餓死者が大勢出ているような飢饉の際に、非常食の蕨粉盗んでいたやつがいて
その犯人と、犯人をかばった母親一緒に村人に殺された、という話だったかもと
http://matsuken.travel.coocan.jp/shakaika/sha_nikki_kujou.htm ＞＞２１３
地味だけど丹羽長重も築城の技術とか親譲りだもんな。
それとなぜか秀忠に好かれてる。
二代目が大変という共通点があったからかな。 >>216
農民が北斗の拳のモヒカンにしか見えんのやがw >>216
食ったもんはしょうがないから追放すれば良いのに、と思ったが
追放したら餓死するだけだからある意味温情処置かな
ところでこの時代に人肉食ってあった？ >>216
餓死者出るなかで非常食盗んだ奴をリンチで殺す・・・
わりと仕方ない気もするぞ。
皆が飢餓状態であるかどうかもわからん蓄えを少しづつ削りながら生きている中で・・・と考えたら。 >>219
次に同じことしようとする奴が出てこないようにする見せしめ。タコ殴りにされて追放で済むんなら、やったもん勝ちになる。 室町時代研究者の清水克行と冒険者の高野秀行との対談をまとめた
「世界の辺境とハードボイルド室町時代」って本で、室町時代のわらび粉泥棒事件とソマリアの市場で見た泥棒リンチの比較してた
「ソマリアでは果物一個みたいなほんの軽い泥棒でも、みんなでリンチして殺したりする。感情というより守るべき正義としてやってる」と。
田舎にいくほど治安がいいのは、互いに顔見知りの監視社会で、悪いことしたら村掟で厳しい処罰があるとわかってるから
政府の法執行が機能してない、もしくは民衆が政府の能力を信用してなければ、そういう「民自身の私刑によって規律を守る」方向に行くんだろう 日本人のDNAには、凶悪な血が流れてるんだな…
救いはない
修羅の国のモデルは、日本戦国時代だった？ >>225
鎌倉武士がヤバいってのは最近知った。
あのモンゴル兵が｢アイツら頭オカシイ｣って嘆くほど修羅の生き物とは思わなかった。 >>187
あれ子供の出生の秘密に対する口封じだからある意味当然
秀吉の実子ではない事が広まると困る。お家騒動になりかねん。
謀反などの場合は犯人の一族くくりで連座が妥当だが、この時はそういう基準ではなく、犯人が隠れた場所ごと消している。
警備の人間も皆殺しにされている。落書きを見た人間、および犯人から見聞きした可能性のある人間は全員殺された。
ちなみにそれまでも聚楽第への落書きは何度もあったが、秀吉は取り合わず皮肉って返していたくらいだから、どれだけ大問題だったかわかる。 戦国時代は数百年も前の話だが
「日本人は戦争好きだから、一発銃声がすればみんなついてくる」
（小磯国昭 陸軍大将、総理大臣）
っていわれて。その通りに軍国主義に突っ込んでいき
あちこちで殺戮と略奪して回ったのが、ほんの70数年前なんだよなぁ…
さて、環境が先か資質が先か >>222
高野秀行って、アヘン製造してる村の取材に行ってアヘン吸ってたら中毒になりかけたから脱出してた人か。 今の所ゴンベが豊臣捨てて徳川に付く理由無いよな
戸次川で失態犯したとは言え捨扶持一万石の破格の待遇得てるぐらいだし
小田原で帰参も許されて大名復帰させて貰えてるし
子飼いの頃から秀吉に対して恩しか無いと思うんだけど小田原で終わるならこの辺うやむやで終わるのかね >>229
正しくは人間は戦争大好きだな。
嫌いな人なんていないよ。
戦争が始まったらみんな支持する。
アメリカにしろロシアにしろ、ドイツにしろイギリスにしろフランスしろ中国にしろインドにしろね。 藤堂高虎と同じでしょうな、秀吉には恩義があるが、その後の豊臣家に用はない
秀頼と淀君の惨状考えればあんな家に固執する方が間違ってる
真田だって徳川と険悪状態でなければ大阪になんか行かなかった >>232
正確に言うと、他人様が兵隊さんになって戦ってくれるのが大好き。自分が一兵卒で行かされるなら話は別でしょ。まあこちらが一方的に強いなら、略奪強姦殺人やりてーって輩も湧いてくるけどね。 >>229
>「日本人は戦争好きだから、一発銃声がすればみんなついてくる」
>（小磯国昭 陸軍大将、総理大臣）
これは小磯が馬鹿。「日本人は」という馬鹿のやる決めつけは
昔からあるにしてもこれはひどいw
世界中どこも戦争大好きだぞ。 >>231
豊臣好きだから西軍とは一筋縄ではいかないのよ
三成嫌い 五奉行組嫌いな理由で徳川方についたやつらもおるし
黒田長政 福島 加藤嘉明 加藤清正 とか
加藤福島とかめっちゃ秀吉に愛されてたのにあの結果だし
幕末にも佐幕か新政府側かで 徳川譜代でも別れてたしなあ >>234
実は戦争の時は一兵卒でいいからいかせてくれって人はわりといるんだなあこれが。
中高年でそんな志願者が多くて困ったって記録はわりとある。
有利であるならまだしも、負けそうな時でもけっこうね。
仕事でも廻りが大変なのに自分だけやる事がないのって、けっこうくるでしょ。そんな感じ。 所在地の都合で有無を言わせず東西どちらかに組みこまれたって大名も結構いたんじゃなかったっけ
真田みたいにどっちが勝っても家は残る、うまく立ち回れば一族全部首がつながるみたいな手を打てた家は運がいいほうなんじゃないのかな 藤堂って実力の割には豊臣の時も冷飯食わされてたような・・
>>239
九鬼とかもそうだよね 仙石
真田
津軽
九鬼
京極
鍋島
なんだかんだ一癖も二癖もあるな センゴクを読みかえしてみると、泥臭い戦を描いてるようでいて、実は
かなり単純化＆デフォルメしてるなと思った
作者がちょっと自分で言ってるけど、本当は敵味方入り乱れたカオス状況のはずなのに、無理してタイマン勝負の形にアレンジしてあるんだよな
当面の敵は一人だけで、順次敵が入れ替わる >>239
秀吉じゃなくて秀長の譜代の出身だったしな
大和大納言家の断絶後は出家して高野山に入ろうとしてたし
秀吉にはあまり思い入れはなかったのかも >>152
昔、部下の女性に
「話を聞くだけでいいですから」
と言われて喫茶店で長々と失恋話されて、話が終わったから
「じゃあ。」と立ち去ろうとしたら薄情者扱いされた。
今でも娘にまで「薄情者」とネタにされてる。 >>243
そういうコピペ的な話はいらんから
その部下の女性と結婚しました的な話求めてないから >>243
娘は別件で薄情だと気づいてくれたんだよ察しろよ薄情者ｗ 要するにゴンベと僧兵が結婚して
葛ちゃんが薄情者！って叫ぶ展開になるわけやな >>239
は？浪人だったのに秀長家の家老にまで抜擢され二万石の扶持を与えられて冷遇？
お家断絶で浪人になったのに、ただ一人秀吉から直々に乞われ、五万石の直臣大名にまで取り上げられて冷遇？
その後も朝鮮征伐で数少ない加増をされているのに冷や飯食わされた？
お前の基準がよくわからん。 恩人の家を取り潰されて、無理やり自分が取り立てられて働かせたら恨みに思うわなあ。もう余生暮らすのに困らない金は稼いでるんだし。
養子だろうが「お家」を継いでいく大事さは武士の基本だから。 根来焼き討ちのときの清姫の鐘見つけてそれで焼き働き開始の合図するっての史実で残ってる話だったんだね >>248
お前のくだらんうんちくなんか聞いてないよ？ >>206
家康は名家好きだからな
大坂の陣では大名ではたった二人戦死して忠勤を示した内の一人だし（豊臣方に突破口を与えて、家康秀忠を危うい目に合わせたともいえるが） 戸次川は参加したやつみんな馬鹿に描かれてたし
その後軽く九州平定しちゃったから
あまり大失態な感じがしないんだよなー
だからこっから「挽回」って言われてもピンとこないわ。 武士ってやつは、結局は戦う事でしか存在意義を示せない身分だからね
官僚や政治家として役立つのは、ごく一部
平和になれば、扶持だけ貰ってる無駄飯ぐらいだよ
明治維新後の士族特権廃止、みたいな扱いになるぐらいなら
どかんと戦争してやりたい、と思う連中がいても不思議じゃない
後世の、残念な軍人達も似たようなもんだろ >>219
人肉食はあったねえ
主に死体になってからだけど
婆汁とか有名じゃん 後継いなかったとはいえ実績ありまくりの実弟の家を潰して同僚リストラ祭りされてりゃ思うところしかないでしょ >>257
貴重な食材やからな
ttps://i.imgur.com/apJRyu0.jpg
ttps://i.imgur.com/lQ9Fjl9.jpg
https://i.imgur.com/oqGoGMy.jpg >>258
そいつ前から自分の脳内で捏造した資料に基づいた
ぼくのかんがえた悪の朝鮮人どもに裁きを下した絶対正義の無敵の最高指導者豊臣秀吉様の妄想たれ流してる粘着くんだよ スズキさんはお粗末すぎw
ステーキ屋で素人芸見せる奴もw おきく生存してたんなら他の婿とらせたら良かったのにと思うのだが、秀保の悪行が真実で見せしめのために取り潰しだったのかもしれんな 秀頼が生まれた後に取り潰されてるんだよなあ。豊臣一族で最大の大名だから、心配だったんだろ。
あ、秀次の方が大きいけどやっぱり直後に処分されてるな 秀頼が生まれた後に豊臣一門の有力者が続々と粛清されたからな
これじゃ小早川秀秋が徳川に付くのも仕方ない 秀長の家を潰したのは、結果的にとんでもない悪手だったね
輝政か秀康にでも継がせておけば高虎も出奔せずに済んだだろうに 竹半 しす
クロカン 左遷
秀長 しす
の時点で詰んでる
ってか長宗我部家 羽柴の高転び予見してんのに
盛親がにしぐんにつくとかいう皮肉 >>257
やめろよ麻婆丼とか麻婆豆腐も何か食いにくいわｗ もし秀吉がクロカンに宿老として政治中枢で
より具体的で大きな地位と権限を与えていたら
豊臣家を永らえさせていただろうかそれとも潰す方向に働いただろうか 官兵衛「長政よ、秀頼様と舟遊びしてこい」
長政「…」 如水が頑張ろうにも肝心の秀吉がああなってるから下手したら自分も粛清されるから余計な事はしないだろうね
家督を譲った息子は家康信者筆頭だしリアリストの如水が豊臣サイドの為に動く事は想像付かないな ゴンベと関わってしまったせいで自害するのがバカらしくなってくる感じになるんだろな 官兵衛だったら秀頼じゃ政権が保たないことは早い段階で分かるだろうし、かといって自分が
天下人となろうにも支えてくれる人がいないことくらい自覚してるだろうから、なるべく自らの手を
汚さずに誰か（家康しかおらんけど）に豊臣家を討ってもらうよう裏で働きかけるのでは そもそも秀吉死んだ時点で露骨なアンチ徳川ってどれくらいいたのやら。
佐吉だって最近じゃ家康とはそんなに仲悪くなかった説出てるし 関係性、利用しやすさを考えたら毛利と秀秋を押し立てるのが自然かなあ。 >>269
竹中半兵衛が生きてたらならまだしも
クロカンは新参すぎて政権の中枢には入れんでしょ 海外遠征の拠点になるド田舎に配されるのが黒田家のポジを端的に語ってるでしょ
大老として政権運営に関わるには貫目が少ないし所領が小さすぎ
奉行として実務を任せるには微妙(息子が)
豊臣中枢との血縁なし
処遇に困る立ち位置ではあるわな クロカンはその野心と能力を秀吉に恐れられてたんだ
ドラマではありがちなんだ
で、同じ知者の小早川隆景に、あんたはもう少し鋭さをやわらかくしたほうがいい、とか諭されたんだ 秀吉政権No.2の家康が勢力を維持したまま元気に一人生き残った時点で遅かれ早かれ同じ結果になるよそら
利家、隆景の二人が家康と同等に長生きする場合ぐらいだな家康政権を阻止出来た可能性があったのは クロカンは外交以外は占いをメインにして仕えてたってなんかで読んだ 諌言してくれる人々を近づけ、おべんちゃらを言う連中を遠ざけておけば
それで秀吉政権は安泰だったさ
でも、それができないのが人間ってもんよ
むしろ、家康が出来人すぎた。いくら古典マニアで、諌言してくれる人々の大切さを知ってたとしても
それを現実にやれるのは少数派 諫言と言ってもこの時期の秀吉より切れる人間はほとんど居ないから無理
秀吉政権の問題はむしろ秀吉が優秀過ぎたことにある
秀吉が自分の手足になって全国を統治するシステムを作ったが
死んだ後秀吉の代わりになれる人間が居ないから奉行と大老が
勝手に権力闘争をおっ始めて政権が崩壊した 横山光輝の家康では大久保、本多あたりに殿のバカ！ってしょっちゅう怒鳴られてたな でもそれはっきりいって譜代やん・・
ひでおしは運が悪かったんだよ 大久保とか本多とか言われてもどの人のことかすぐにはわからない カンゲンカンゲンいうけど
秀忠とか家光とか時代を下るショウグソは
おべんちゃらいうやつしか出世出来なかったからな？ >>290
小田原城の大久保と 宇都宮で御家鳥潰された ほんおおいじゃないの？ >>290
大久保じゃなかった。作中でバカ！いってたのは本多忠勝と本多重次だった
重次は史実でも人質の大政所にプレッシャーかけたり家康にズケズケもの言ってたりしたみたいね 家康が天下を取った後その2人が幕政の中枢から遠ざけられてるような ゴンべの秀吉に対する諫言はレベルが低すぎて軽〜く流されてたな
諫言ですらないかただの不平不満だな そもそも秀吉より優れた人物がいないから諫言など誰もできんよ
無能な連中の言い訳を諫言とは言わない。 >>286
部下から逆パワハラ受けた逸話がこれだけ多い武将は、家康以外に黒田長政ぐらいじやないか？
まあ江戸時代に名君を強調するため話を盛った感はあるけど >>298
そうなんだ、諫言聞かずに突っ走るイメージだったわ、優秀なだけに。 長政の場合諫言するにしても
家臣側も家臣として殿のために言うという体裁は崩さなかったからね
又兵衛以外 センゴク的には小牧・長久手の時に信雄挙兵の報告を受けて
「余裕かましとる近習には任せられん。評定する時間もない。
わし一人で全部やる！！」となったのが今思うとターニングポイントだったのかなあ。
それまで家臣達と相談しながら決めていたことを必要に迫られてとはいえ自分一人で考えて決めてしまい実際それでうまくいってしまった事が後々家臣達の諫言を軽んじてしまう結果になってしまったと。
ヒデキチくんじゃないけど実際秀吉は優秀過ぎたんだろうね。 秀吉が納得できる意見言える実績と能力ある人間自体
もう秀長さんくらいしか居ないしな 股間に天狗をつけたり「正気ですか！？」が口癖な戦国のケンコバこと森村吉さん再登場は、散らばった家臣たちの動向を知らせる役割なのかな
関係ないけど、戦国時代ではTENGAに代わるものはあったのだろうか 血縁的に千姫じゃなくて家康の娘だれかもらった方が岳父としてやってくれたかなぁ 孫正義とかぶるんだよな。
創業期は腹心みたいな部下がいたんだけど、会社が大きくなるほど逆に孫の個人商店になっていく。挙句に三顧の礼で迎えた後継候補者と対立して自ら放逐してしまう。
何だかんだ今は回ってるし、キャラクターや嗅覚、人あしらいは異彩を放ってる。
でも孫がいなくなると、残された部下たちは自分で考えて決断することができないしその仕組みもないから早晩自壊する。 >>298
夜中に数名で長政の部屋に押し掛けて「殿ーひまだから酒飲もうぜー」ってやった話大好き
長政は長政でそれを歓迎しちゃうし >>305
その秀長すら段々意見合わないと文句言う様になってたから他はお察し
秀長が長生きしたとしても秀吉がかつての様に話を聞いたかはどうかな？
黒田親子も城井を降伏させて助命させるつもりが秀吉の思惑と違い慌てて騙し討ちとかあるから >>286
ごまんとあるよ
めんどくさい三河武士
まあいいガス抜きになったのかも >>257
カチカチ山の元の話にも出てくるな
ババア汁 >>306
秀吉がお茶々がアレを瓜で擦ってくれた、凄いよかったって言ってよ >>313
あいう昔話が多いのは人が獣に襲われて喰われたなんて話が日常的にあったんだろうな、んで戒めみたいに物語が作られてくんだな
狸や狐が人貪ってるのとか想像できん
全然関係ない話だけど >>309
Appleみたいに談合して一回秀吉を蹴飛ばして放逐したら…
応仁の乱再びだな面白そう 水野、酒井あたりは家柄的に家康と同格だったか。本多正信や石川数正あたりは出奔したけどお家続いてるし
本当に三河武士は面倒臭そうだけどうまいこと扱ってる >>317
信康事件前後でなんか黒い話ありそう、側近や普代が飛ばされたり跳ねられたり >>318
「お前も我が子はかわいいか」って、作り話なんだろうけど、今一般的とされる家康の性格をよく表現した逸話だよな。
腹に据えかねることがあっても、お家のためを考え何事もなかったように振る舞う。だけどずっと根に持ってる。こっそり冷遇はするけど、追放や処断までしない理性もある。
信康の死が、三河以来の譜代勢と、旧今川など新参組の権力闘争の結果だとしたら、天下を睨み始めた家康が井伊家など今川、武田遺臣を重用して譜代を据え置いたのは、譜代を警戒したからかもしれない。 >>312
家康って何でも自分で決めるワンマンってイメージあったわ、優秀なだけに。 この世は、一切皆苦なんだ
苦しみ、そして死にたくなくても死んでいくのが人間の宿命なんだ
それとどう向き合うか、が仏教なんだけど
堕落した日本仏教だと、仏陀が「それやめておきなさい」といった事ばっかやってるんだ
だからゴンベさんも無用さんも、むしろ高野山を出るべきなんだ >>297
全盛期周辺の秀吉は、本当に人間か？って程のチートっぷりだしなぁ
本能寺が全盛期のタイミングで起きたのがまた面白い >>321
家康と信長はパブリックイメージより常識人だからな >>323
この時の成功体験が豊臣政権短命の原因になったとも言えるけどね 敗北した海外侵略、馬鹿みたいな贅沢と苛斂誅求、おぞましい粛清etc…
他国はいざしらず、日本史で秀吉に比肩する暴君はいないからな
性格、権勢両方で
今月の歴群で、秀吉一人の妄想で行われた朝鮮出兵からの撤退が、どれだけ苦労したかを記事にしてたよ
ただ、島津についてはかなり辛いスタンスだったな
失態続きで改易の恐れすらあったから、戦果水増ししたんだろなどなど… 信長は世間のイメージよりも保守的、家康は世間のイメージよりも革新的 ひと昔前の信長のイメージ「ちーがーうーだろー、このハゲ！お前はどれだけ私の心を叩いてる！」 秀吉といえば、頭おかしいレベルの好色。でも種無し疑惑濃厚
各大名の奥方を見物しにいき、あわよくば手をだそうとした、とかいう噂すら…
お玉に手を出してたら、細川家滅亡と引き換えに「名刀三十六歌仙」が、「名刀猿斬り」になってたかもな 秀吉が手がけたものは秀吉の指示通りにすればすべて成功していたからな。
凡人が秀吉の批判をする事がそもそも間違っているわけで。
信長も同じ、無能な家臣のたわごとなど彼らはきかんよ。いや聞いてはダメだ。
それが天才というものだ 信長は父親のやり方を踏襲しているし優秀なブレーンが若い頃から揃っていたからどうしても保守的な面はあるね
家康は家臣団に支えられる一方で信長や秀吉の良いとこを柔軟に取り込んでたから意外と革新的な面もある
武将のイメージって年々変わって行くからなあ 信長が佐久間に出した手紙面白いんだな
お前なにやってんの？明智は城下を豊かにしてるし、羽柴は金儲けしてるぞ？できないならできないで俺に相談しにこいよ
もっとやる気だせよ！勝家なんか戦でよく負けてるけどやる気だけはあるぞ！？
お前、寄騎も自分で増やさないし優秀な寄騎つけても勝手に解雇してほんと
なにしてんだよ？
現代風に直した手紙の内容見てワロタｗしかも手紙の終わり方
まだ信長が書き足りなくてだんだん字が小さくなっていくっていう
ねねへの手紙といい面白いは信長はやっぱ そら信長は夫婦喧嘩した部下(秀吉)の嫁宛に
丁寧な仲裁の手紙書くようなマメな性格だからな 信長のねねに宛てた手紙って自筆なの？右筆じゃなくて >>331
ノブパパが全てのきっかけだったかんじはあるね シーマンズーがセンゴクらに戦った戦い方すればひでおしの正規軍とか叩けそうなのにな
春秋戦国の軍でも5000くらいの軍が10万に勝ってたりするし 漫画の中も言ってたが、城攻めが苦手な島津ぴょんぴょん隊じゃ秀吉軍の陣城を攻略できない
だから長篠の再現になったと >>340
包囲出来ないじゃん。
戸次川は完全包囲出来る兵力差あっての戦術だし。 信長が本能寺の変で斃れなかったら太平洋戦争は勝ってたかも知れない
中国みたいな一党独裁国家かもしれんけど ゴンが本能寺で信長を倒してたら
ある意味、日本の歴史は変わってた 久々に無印から読み返したら顕如が朝倉義景のブサイクな娘貰ったかいあったで言ってたけどわりとかわいく描かれてなかったっけ？ >>326
国内の開発をすすめ、金持ちが贅沢して金を使うから世の中回るんだよ。
質素倹約なんてアホな事やった江戸幕府の政策こそ、日本を衰退させた原因であるというのに。秀吉がどれだけ優秀であったかよくわかる。
しかも多数の人間が搾取していた構造を整理して既得権益者を排除する事で大幅な減税を行っている、江戸時代よりも低いからな。
また他の諸大名に比べても非常に温厚であったのが秀吉、粛清もろくに行わず、敵対したものも許し部下に取り込み、
国境線を外に押し上げ、蛮族を打ち払う事で国内をより一層まとめ平和にしている。
死後も徳川に壊されるまで豊国神社には大勢の武家や民が詰めかけ、七回忌の豊国祭りではそれまで最大のお祭りが行われ、
人々は今のハロウィンみたいに仮装行列していた様子も書かれいる。
豊臣家が滅ぼされた後も幕府の弾圧を受けても、秀吉の偉業は語られ続け、武家から庶民に至るまで大勢の人間から慕われている。
日本の歴史で秀吉のように民から慕われた君主はいない。
つか未だに最後まで負けなしの朝鮮征伐が失敗とかいうバカがいるのか
中国の歴史にすら日本軍は強すぎて勝てませんでしたとか書かれているってのに。
島津にしてもその武功は大陸の史書に乗るほどであったというのにね。
お前のレスはすべてのおいて間違いだけだ。 >>347
いいかげん大敗北した朝鮮出兵を捏造してまで勝ったことにするなよヒデキチくん
文官武官の対立で軍をこきおろすための潤色された中国側の記述がなんだってwww
ま、実際に勝った中国側は余裕もって書けるわな 戦略的勝利を得る為に、戦術がある
極端な話、戦術で負けてても戦略的に勝利できれば、それで勝ち
（まぁ、どこぞの北の大国のように、勝つには勝ったが被害が敵の数倍、国土の西半分は焦土とかは流石に厳しすぎる勝利だが）
そこらへんを理解してない連中が多いのは、まぁ仕方ない
戦略は玄人の語るもの、素人は戦術ばっかに目がいくのは、戦国時代に限ったことじゃないし…
単に、自分の妄想に都合悪い史実を認めたくない、困ったチャンかもしれんが >>335
脳内再生余裕だったｗ
一度それみてみたいな >>341
3日ほど前に福岡に出かけたついでに
50000対763の岩屋城に行ってきた。
結構広い地域に拠点が分散しているから
あれでは一カ所に50人100人単位の兵しか配置出来なかったのでは。
本丸からの眺めが素晴らしいので超おすすめ。桜も満開だった。 >>334
「勝家は最近敗けてばっか」ってのが何回も書かれてるのが面白い >>346
大阪じゃ細君のことをウチのブサイクがっていうのさ 信長は戦争に関しては数は力みたいな部分が多いな
父親と似てるのは籠城戦をやらないこと。野戦で決着を付けるのが好き。
商業重視だったから城下町が傷つくのを嫌ったのか 安土城の形も新説が出て復元図が全く変わったしなｗ
織豊期の城の天守閣は小さい >>359
いざとなると少数で突っ込むとこ好き
明智を命懸けで助けにいったりとか ノッブは馬廻り（エリート兵）だけはみっちり鍛え込んでる印象。
他は使い捨てでも >>361
決断力と行動力がある人ってのはやっぱり凄いよね。
我等がゴンさんもフロイスの言うように決断力も行動力もあったけど、そういうのって悪い結果になると国が滅ぶ事もあるよね。
それでも挽回出来たのは、決断力と行動力あってこそ。良くも悪くも。
命懸けの決断も、徒労に終わるかも知れない行動も出来ずにネット高野山で秀吉だの牟田口だのウンチク垂れ流してる俺らには無いものだよねｗ 高野山編、というけど
本物の高野山の僧侶がほとんど出てこないね
延暦寺同様、特権富裕層と化して堕落した坊主どもは、住みよい所に移動しちゃってたの？ 真面目な学侶が修行してるエリアに
ゴンベが足を運ぶことがあまり無いからじゃないかね？ せっかくの観光編なんだから奥の院くらいいってほしいけど
この時代気軽には入れないんかな。 >>363
当たり前だけど実力が伴ってるからねえ
お互いにではあるけど信玄や謙信クラスには頭下げて無駄に喧嘩は売らない冷静さもあるし
俺らがやったら桶狭間の前に弟に討ち取られてるw
ただ、イメージと逆で秀吉は人を信用しないで信長は意外にも人を信じ過ぎてそれが命取りになるのが意外なところ 近年のセンゴクは兵站漫画だけど
信長は兵を沢山集めるのと手下に略奪禁止まではやれたが、
大兵力の長期駐留まではやれなかったんだろうな
兵站問題は小田原城攻めの頃まで続いて、
次のフェーズで秀吉が行き詰まる展開になると >>365
何でそっちの方に行かないんだろうな権兵衛
戦国時代における俺らの吹き溜まりに気分悪くしてまで来るよりそいつらの方がまだ色んな事を学べるんじゃ？
修行僧じゃないと行けないとか、そう言う縛りでもあるのかね 延暦寺の生臭坊主達とは違い
ネット高野山の行人学侶は女色に縁がない >>371
おんしはこのスレの非モテが性愛にふける妄想を見て見ぬふりをする情けがないでごわすか？
https://i.imgur.com/asEblPT.jpg まぁ、戦国時代に「本物」の僧侶がいたら
他人のために自分は飢え死にしてるだろうな… お前らよく顔を区別できるな。
毛利とか誰が誰だかわからん そのうち、全員の顔が同じになるかもね
秀吉とモブ武将の顔がほぼ同じとか 性については過激な映像とかが氾濫してるから
リアルで……は無理なのが若者の問題になってるんだ
秀吉みたいな呼吸する性欲が、今の若者みたら、きっと腰抜かすと思うんだ >>374
本来の僧侶は求道者であって慈善事業家ではないと思う
だから自分のために飢え死にするのが正しい 戦国期ちょい前の僧侶なら
一休＆蓮如か
敢えて戒律を破る坊主が広く支持されたのは
下克上と無関係ではない 誰とは言わんが漫画を描かない漫画家よりは宮下先生ははるかに立派よ >>379
餓死になるまでの苦行は釈迦が否定しちゃったので…… それに関しては次号休載って書かれてたのに掲載されてたアイスデブ先生ェを見習って欲しい 日本仏教は、元々おかしいから
百済から伝来した、いわゆる北伝仏教には
ある修行者が飢えた虎の親子に我が身を捧げた、だからその功徳で来世で仏陀になれた
とかいう話があって、これが聖徳太子が著したとされる本で持ち上げられたりしてるけど
仏教の源流に近づくと、そんな話はどこにもないんだ。インドから日本に流れてくるまでの、どっかで付け加えられた話なんだ
つまり日本には本当の仏教なんて最初から来てないんだ
オレは詳しいんだ >>349
日本の史書には大勝利と書かれ、大陸に渡った武将達はみな明軍朝鮮軍は雑魚と記しており、
中国側の史書にも日本軍強くて勝てません、秀吉死んだのでやっと帰ってくれました。
と記述されているのに、何を根拠に日本軍が負けたとかでたらめ書いてるんだ？
当時の人達が一致した見解をもっているのに、俺の基準では日本軍の負けなんだよ、とか痛い奴だな
文武の対立？文官トップの兵部尚書石星すら罷免されて獄死してんじゃん。
>>350
戦術的にも戦略的にも大勝利だっただけだぞ。
半島南部を焼土にして築城してそこに明軍をおびきだして撃破する、最初から最後まで秀吉の手のひらの上で踊らされていた 密教なんてほとんど異端だね
仏陀の言葉に呪なんて概念は無い スレタイも読めない文盲がたくさんいるスレッドですね 得意げに語ってるのがせめてカバさんチームだったらなあ 耶蘇教も仏教も、シンプルな開祖の言葉から、後代になるにつれ
教義の解釈や拡大で訳のわからん大伽藍が出来上がる感じは面白い。 秀吉の戦略目標→朝鮮・明の制服
明・朝鮮の戦略目標→日本軍の撃退
戦略目標を達成できなかった秀吉の敗北 >>375
名前が覚えられなくても、この漫画は顔のタイプでキャラクターが解る
知恵者は面長で細目の弥生顔
猪武者は丸顔でドングリ眼の縄文顔 >>396
それを言ったら
「撤兵しなければ勝ってたんですけおー！！
弱腰な家康や小西が悪いんですけおー！！！」
と答えるいつもの流れ >>375
センゴクってその点親切じゃね
だってほぼ一話ごとに自己紹介してくれるじゃん
途中からみた大河ドラマの不親切なこと不親切なこと >>397
元春兄さんも割と面長細目だと思う
あとのぶをもバカだけど親父譲りの面長細目 馬っちもなんだかんだ小田原付いてくるんだろくな
んで死にそう >>396
お前の定義した条件に従ってやっても
>>398で終了だな、最後まで大勝利なのは変わらんな、
織田の毛利攻めや上杉攻めで毛利や上杉が勝ったとかいうくらいの珍説を披露しているのをいい加減お前らは自覚しろ 朝鮮敗北→武断派家康へ→大阪役で豊臣一族皆殺し
あの世で秀吉大号泣 >>404
残念ながら大勝利なのでやり直しだな。
愚かな連中が撤退などしたので、国内で奪い合うようになってしまった。
家康に秀吉の一割の才覚でもあれば違っただろうに。 秀吉の戦略目標→豊臣家の繁栄
死の間際、鼻水垂らしながら家康に秀頼頼みます頼みますって哀願したのにね
くやしいのうwくやしいのうw そんな愚かな連中に圧勝してた戦をフイにされた挙句
政権まで乗っ取られるなんてそっちの方が酷い話だな
政権基盤ガタガタ過ぎじゃん 秀吉の妄想の中では、中国の中枢どころかインドまで侵攻するつもりで
明の関白、とか。噴飯もいいところの事を、ガチで思ってたみたいだからな
しかし実際は、朝鮮南岸を分捕ることすらできず…
つか、事前に読めてただろうに。当時の日本の国力じゃ、海外遠征なんて無理って
仮に秀吉がボケてても、実際に戦地にいって日本軍の窮状を検分すれば、案外明敏さを取り戻して
即時撤退と講和を決断したかもしれないが
現実は、史実の通り >>406
家康の人間性ってところだろうな。家康も死ぬ前は似たようなもんだったが、当時の日本には家康のような卑劣な人間はいなかった。
>>407
幼君を手中にしているんだからなんでもできる。
そしてその結果不幸になったのは日本国民だけどな 達成してない可能性を実績として語るのは流石にな。
シーズン最初に3タテしたから優勝やって騒ぐのと五十歩百歩。
ま、事実は一つでも解釈次第で変わるもんだね。 >>408
当時の日本なら可能だろうな。国力的にも余裕だ。
西洋のように海外進出していくだけの話だ、ロシアも英国も満州族も日本よりはるかに国力は弱かったが、
結果はごらんのとおり、日本は愚かな連中の為にトンビに油揚げをさらわれてしまった。
明治維新を待つことになった。
そもそも日本軍の窮状？どこかで窮地に立ったことでもあったかね？ >>410
無敗で29連勝くらいしているからそりゃ優勝だってなるのは当然だろう。
いいかげん史実を認めなさい。
史書に書かれている事こそが史実なんだよ 兵站が一番大事なのに制海権抑えられて物資届かず現地調達して現地民の反感買ってゲリラに合って城から出られず籠城を余儀なくされて這々の体で退却したのに大勝利だのと捏造とは片腹痛い
こいつは朝鮮人もびっくりな大嘘つきだな >>414
制海権を抑えられた事実などないぞ。物資も半島まで余裕で届いている。
朝鮮のゲリラ？何か戦果でもあったのかね？みななで斬りされているだけだが？
這々の体とは三路の戦いの事かね？みな日本軍の圧勝だが？
朝鮮のねつ造歴史を信じているとは痛い奴だなお前は。 李氏朝鮮の救援をやった出費も加わって明の財政は破綻したんだよな
秀吉が長生きできたら慶長の役の長期化で明の滅亡が加速して・・・
と考えると朝鮮半島と南満州ぐらいまでは領土化できたかもしれない 幼君を奸臣に手中に収められて
幼君を支えるべき譜代の家臣は内輪揉めした挙句
奸臣に付いて主家を滅ぼす
何だかスゴイダメな政権に見えるから不思議だな >>413
史実で語れば日本は明の防衛ラインにすら到達してないのが事実っしょ。
29連勝しようがその後どこかで負けるようなことがあったらば語られ方は変わる。 散々、人殺しをしてきたゴンベが（同時に、部下達家来達が殺されるのも散々体験している）
戸次川合戦だけ咎、と捉えるのがよくわからん
じゃあ、勝てばよかろうなのだー！ なのか？
どうも心理的なものが読み取りづらい
サイキック展開よりはマシだが… >>418
言葉も通じない異国の地を慰撫し
インフラを整えながら北上しなきゃならないから
秀吉が仙人でもない限りは南朝鮮ぐらいがいい所かと 中国史だと異民族の中でも女真族だけどうも好きになれない >>418
かもしれない、とかいいだすなら
日本軍が初戦の奇襲攻撃に失敗、最初から頓挫したほうが
関係国全ての犠牲や負担が最小限ですんだ、という話になるぞ
明王朝を滅ぼしたところで、日本にメリットないし >>418
朝鮮の明軍を倒したあとに全盛期のヌルハチがいるという無理ゲー
可能性があるとしたら女真と漢人勢力が三藩の乱でバトッてる時に
鄭成功ら台湾の旧海軍を水先案内にして沿岸部を攻略したら可能性はあったかもね
当時の大陸は大砲が発達してたから戦術的にかなり違うし、日中戦争でも局地戦で完全占領はできなかった 三路の戦い
1 泗川の戦い
島津軍一万弱、明軍20万と自称する大軍
島津軍に大敗し数万の死傷者をだして総崩れ、兵の再編すらままならなくなる。
２ 蔚山城の戦い(二次)
加藤軍一万と明軍五万
何度も城攻めをしたが落とせず、加藤軍の伏兵に襲われて大敗する。
3 順天城の戦い
小西率いる一万と明軍五万の戦い
陸海ともに敗北、遠浅の浜辺に海軍は座礁しそこを日本軍に狙われ焼き払われた。
大半が第三次征伐の為に帰国して留守番部隊しかいなかったのにそれにすら一度も勝てなかったのに何を言っているのやら
朝鮮では「這々の体」とは大勝利の事をいうのかね？ >>420
一度も日本軍に勝った事ないんだから無理だろ。 >>419
人を信じすぎて人に任せてしまうのが秀吉の唯一の欠点だからなあ
平手が信長殺して織田家乗っ取るような事をするとは普通思わんからね。
諸葛亮が劉禅でも可
>>424
近隣国を弱体化させておくのは国防の基本だろうがほんとバカだなお前。
日本側はほぼ被害なしで、隣国は焼土となっている最高だろうが 大陸に領土得たところで当時の日本にメリットないだろう
維持できず、逃げ帰るのが関の山だよ
そうなった場合、ただでさえ凄まじい損耗と消費を蒙って失敗した朝鮮敗戦の比じゃないダメージを食う可能性すらある
だから徳川幕府は、よそ様の紛争に迂闊に手を出さない、という賢明な判断をしたわけだ >>425
三藩の乱が起こったのって保科正之が死んだ年だしなぁ
その時代まで外征を行う士気を維持するのもなかなか骨だな 朝鮮半島と南満州なんか領土にしたところでたいしたことないんじゃないの
経済的に旨みがあるのは江南のほうなんだから 農民を招集した兵が主体の、明朝鮮軍にすら勝てなかった日本軍が
「日本兵は強いが、女真の兵派その十倍は強いです」
っていわれた清とガチで戦うなんて事態、悪夢でしかないわ あれだよな、朝鮮出兵より元寇の方が鎌倉武士の強さとかキチガイっぷりが面白いよな。
しかも対馬を餌にして元宋朝鮮連合軍を水際で完封に近い内容だし。
まぁセンゴクには一ミリも関係無いけど。
ちなみに旧日本軍も朝鮮出兵も関ヶ原もセンゴクにはまだ関係無いな。 >>429
劉備は「息子が無能だったら乗っ取って良いぞ」
って言ってなかったっけ？
色々と解釈はあるらしいけど >>431
大陸に進出して新大陸のようにとるだけの話だ。
国内には食い詰めた人間がいくらでもいる。
国内で餓死させればいいと考えていた江戸幕府みたいな無責任な政権と一緒にするなよ お前が消えればいいだけ、もしくは大勝利に終わった朝鮮征伐を敗北とかでたらめ書いているアホが消えれば、
俺がわざわざ訂正してやる事もなくなるので消えてやるよ。 >>432
女真族が中国全土を征服できたのは数百年前に中国半分征服した歴史や地続きで人的交流があったからだと思う
継続的に中国と接触して情報やコネクションを築いていれば進出できたかもねって話 >>440
スレタイ読めない時点でチミの負けは確定だぞw 秀吉の明侵攻は可能なような不可能なような微妙なとこだと思う
明を滅ぼすくらいは可能かもしれないが
長期の統一王朝は無理
トータルで見ると北方の遊牧民族くらいの位置付けになりそう 日本の国力ガー
日本はその後関ケ原で両軍20万が激突、当時に日本中で戦争するくらい兵力があり余ってる。
豊臣家はあれだけ散財してもほろんだ時にも金銀五万枚も発掘されており、金にも困ってなかった。
つまりまだまだ余力がある。
逆に明は朝鮮に援軍に言った事で財政破たんしており、このまま継続することは不可能。
張居正亡き後の万歴帝はまあ酷いありさまであったしな。
最後は墓暴かれて死体焼かれるとはまあ酷い事になったが。 何だか少し前に流行ったニートの言い訳みたいになってきたな
>>441
確かにそれはあるね
女真族が中原を制圧出来たのも明の降将を取り込み
李自成の討伐を旗頭に出来たのは大きいし どんだけ持ってるかじゃなくてどれだけかかるかなんだが。 尾藤とか神子田ってきっとID:I6pI6iXR0みたいな奴だったんだろうな >>441
さして交流もなかったモンゴルにも征服されてんだろ。
>>442
なら日本軍が負けたとかでたらめ書いている奴に言えよ、
そいつが発端だ。 迷惑だからやめろと注意されてるのに俺は悪くない、あいつが悪いとか言いだしてる時点で日本語の通じないアホだということがよくわかる >>446
討伐するために軍を編成→そのために増税→反乱→それを討伐するために→
という無限コンボで明は潰れているんだから、日本軍と戦い続けたら崩壊するのは変わらんよ。 迷惑かけているのはお前だけどな、俺は間違いを訂正してやっているだけにすぎん。
間違いがなくなればいいだけの話だ、 秀キチくんは耶律阿海とかオン・カンとか知らないのかな？ キレッキレの頃の秀吉なら明征服に擁する計算を怠らなかっただろうに
緻密な計画の元に行ってるように思えんもんな
老いたりと言えど腐っても秀吉ではあるけど、キレッキレの頃と比べれば見る影もない無計画さ
これで寿命が尽きる前に征服可能と思ってたなら残念ながら衰えたと言わざるを得ない >>452
ごちゃごちゃうるさいな
お前は何様のつもりだ？
くだらない妄想ばかりたれ流しやがって >>456
お前と違ってずーっとパソコンの前に貼り付く程ヒマじゃないからだよ
一日中センズリと揚げ足とりしか出来ないくだらん人間じゃないからね 戦争は、それを知らない者にとっては甘美である
しかし、戦争を体験したものは、何よりもそれを恐れるのだ
ギリシャ時代の格言
無駄な戦争したら、死んでいくのは一人一人の人間だぜ
兵は国の大事、ともいうぜ（孫子） >>443
明がガチできたら、日本が滅ぼされるよ
当然、その間に漁夫の利を得るのは女真族（清）になるが
土台となる国力が違うんだもん
朝鮮すら、一時は占領できても占領統治の拙さから…という失敗する侵略者の定番をやってる日本だぜ 朝鮮を超えて、鴨緑江を超えて、満州を超えてやっと明の入り口の山海関に辿り着く
北京制圧まで一体何年かかる事やら、まさに夢のまた夢だぜ >>459
無理だね。朝鮮に遠征してても負けなしなのに、要塞化されている名護屋に攻めてくる？
留守番で20万くらいが駐留してるのに？
>>461
朝鮮縦断なんて一月もかかってないぞ。 >>454
全盛期でも海外遠征や異民族支配統治のノウハウは皆無だから、いくら計画しても結果は一緒
モンゴルも清も中国大陸を征服するのにちゃんとそういうノウハウと人材を手に入れて使いこなしたけど
秀吉政権じゃそれは無理 >>458
大事なのは土地、養える土地があれば人は食っていけるが、
土地を失ったら生きていけない、そして土地が増えるというのは命が増えるということである。
都市よりも軍隊を大事にしないといけないゲームもあるが、
現実では食糧の生産力におうじて人を養える上限があり、より多くの土地を獲得しより多くの人を養えるようにする事が大事
兵士１００人失ったとしても200人養えるようにしたならそれは指導者としては最高の結果だ。
多くの国家や指導者はそれを目標として動いている。
兵士はそれを覚悟して兵士をやっている、嫌なら帰農すればいいと言われるだけだろう。
戦うのは嫌だが領主として子子孫孫食っていきたいなんてたわごとは通用しない。 >>463
諸大名を従属させて天下をとったのが秀吉なのに何を言っているんだお前は。 まあセンゴクで朝鮮の役が描かれることはないから秀キチくんは安心して死んでくれ >>451
後金との戦費は日本との戦費の数倍だけどね
明王朝の問題は戦費よりも万歴帝の放漫財政が原因 >>466
日本人同士で武家の話だぞ？
異文化の異民族を統治する術を秀吉が持ってたら朝鮮がああなってなかった >>468
こいつが死んでも喜ぶ人間はいても哀しくて泣く奴は誰もいないしねw
親が生きててもようやく間違って産んだ迷惑しかかけないゴミが消えたって嬉しくて泣くだろw >>469
むしろ万歴帝はケチで蓄財マンで国傾けた奴だぞ。
行政機構なども大幅に削り、役人も増やさないで今のブラック企業みたいに一人当たりの仕事だけ増える。
徴税だけはきっちりやって重税してるからなおさら達が悪い。
消費税だけあげて、中小企業からもばっちり税金とり、政府の支出を抑える政策を続けている。
身内の祝いとかに散財したのは有名だが、本質的な問題点はそこではない。
儒教的な価値観でこういうこと批判しとけみたいな風潮があるが、好景気だったのに徹底的な緊縮で国を潰した代表例
>>470
異民族統治するすべなんて一つだけだぞ。圧倒的な武力で支配するのみ。
朝鮮なんてそれであっさり満州族に屈服した。モンゴルの征服活動も同じ。逆らうなら都市ごと消した。 >>472
＞異民族統治するすべなんて一つだけだぞ。圧倒的な武力で支配するのみ。
バカ丸出し
さすが秀キチwww >>473
僕はいいとしこいて妄想しかできないバカですって喚いて人に見下されたい子だからねえw >>472
＞むしろ万歴帝はケチで蓄財マンで国傾けた奴だぞ。
歴史に無知過ぎる
万暦を補佐する宰相が死んだ時に国庫には400万両の銀貨があったのに
万暦帝が使いまくったせいで大赤字と増税
あと、後金との戦費は6000万両超えたけど、日本と8年戦った戦費は800万両
桁が違う そういや西洋も海を渡っての大規模な外征って
割と近代までやってないよな
まずは植民都市や租界を作ってそこを拠点に拡大していく感じ
案外、山田長政が上手くやって幕府もそれを上手く取り込めれば
東南アジアにそこそこの勢力は築けたかもな >>473
秀キチくんはコルテスは圧倒的な武力で
アステカを滅ぼしたと信じてそう >>473
ぶっちゃけ中華って異民族だろうが寒門だろうが名士層の支持ないと政権持たないからね。名士層が担ぎがいのある奴だと長期政権になり担ぎかいのない奴なら短期政権で崩壊する。五胡十六国も名士層が意図的に頼りがいのある異民族を王に担いだ側面が強いし >>476
秀吉がやらかした尻ぬぐいに追われた家康と徳川家としたら海外に干渉するのはもうこりごりだったんじゃないか？ >>476
あと明末の日本乞師かな。この時に上手いこと現地名士層から「こいつら倭人だけど中華の礼法を守るし頼りがいのある連中だよな」って思わせたらチャンスだったかも >>479
朝鮮と国交回復する時も無茶苦茶苦労してるしな >>447
それは戦国で名を残した人物に失礼すぎるｗ >>479
家康の頃は朱印船貿易をやったり
世間的なイメージよりは開明的だったよ
ブレーンにイギリス人とオランダ人雇うくらいだし まあ日本みたいなちっぽけな国が建国から太平洋戦争敗戦まで
独立を貫いてこれたのは奇跡みたいなもんだしな
海の要塞に守られていたとはいえ >>473
馬鹿はお前だ、モンゴルの統治を少しは学んでみるといい、手綱を緩めるのはずっと後でよい
>>475
400万両の金があっても日本のとの戦争でその倍使っているんだからそりゃ金がなくなるだろ、
何を言っているんだよ。
他にも反乱が多発しているからもっと増える。万歴帝の奢侈なんて微々たるもの。
そして女真とは何十年も戦争していたんだから当然であるし、貨幣価値は一定ではない事も頭に入れておくべきだな。
明末期ころの貨幣価値なんて何倍にもなってるから比較にはならんぞ。 >>484
いや家康が貿易に熱心なのは知ってるが
外征したり政治的な干渉するようなことはもう嫌ではあったんじゃないかなと >>478
正しくは既得権益を保全してもらえれば彼らは頭は誰でもいいんですよ、
異民族でもね。 >>452
お前以外はそれは特に迷惑ではなくお前の言動は多くの者が迷惑と感じてる
見苦しいんだよなあ
>>454
せやな ん？俺に勝手にレスつけていたから構ってほしいのかと思ったが違ったのかｗ、
ならとっとと回線切ってしねばいいと思うよ。 >>492
いやお前が死んだほうが誰にとってもいいよw ゴンベ「スレがネット高野山になるのはワシが高野山に行ったせいなんじゃ……」
「スレが兵站問題で荒れるのはワシが豊後で略奪したからじゃ……」
「スレで荒らしが人の話聞かんのもワシが戸次川で諫言聞かんかったのと同じじゃ……」
「スレが牟田口みたいな無能軍人で荒れるのもワシが讃岐まで逃亡したからじゃろ……」
「スレが朝鮮出兵で荒れるのだってワシが半島に渡っとらんからじゃ……」
「スレが殿下の統治について荒れるのなんぞワシが農民逃散させたからじゃろうし……」
「スレが歴史ウンチク合戦になるのもワシに大した逸話がないせいなんじゃ……」
「みんなワシのせいなんじゃ……弁解の理由も何ァんにも無ェ……」
「それでも生きるんか…………ワシャあ…………情けねぇ……」
>>494
こうやって書き連ねるとゴンベってクズの中のクズだな >>494
秀キチくんがアンチ徳川なのも
きっとゴンベが関ヶ原で徳川について
秀忠に気に入られたからだな >>486
秀キチ無知すぎて話にならないw
チンギスの時代からすでに異民族を重用してたのになんも知らんな
宋王朝を滅ぼす以前からクビライが後継者に中国式の教育を受けさせたりムスリムに財政を任せたりしてたし
征服者が被征服民族を支配するのに何が必要か五胡十六国時代から諸民族がすでに知ってる
明の関白とか言って日本の政治支配体制をそのまま移植できると思ってた秀吉に成功するチャンスはゼロ ここはセンゴクくんのたかやさんへ放逐スレであり、
決して、あさあざやかなとことかあきらへ侵略することを考察するスレッドではないのです >>498
耶律阿海とかはチンギスがテムジンだった頃から仕えてるしな >>499
明さんに侵略とかしても1コマでザンッされるだけや >>498
耶律楚材先生やな。しかもその楚材すら契丹の系列という >>503
明（あきら）さんに見えた俺は立派なヤンマガ読者だ 作品変わるけどひょうげものだと、加藤清正とヌルハチって邂逅してるよね >>403
>織田の毛利攻めや上杉攻めで毛利や上杉が勝ったとかいうくらいの珍説を披露しているのをいい加減お前らは自覚しろ
毛利や上杉はその後に織田家を乗っ取った秀吉に臣従してるけど明や朝鮮は秀吉にも家康にも臣従してないじゃん。 >>509
何時間もかけて浮かんだのがそんなくだらん屁理屈かよw
一々バカ丸だしでかっこいいねーw これ本気で精神病院行き案件だよなぁ・・・・
本人が自分の世界だけで秀吉万歳大勝利て信じてること自体は百万歩譲ってまあ放っておけるけど
このスレでひたすら監視し続け意に沿わない他人に粘着し続け妄想を撒き散らし続ける行為、人格が ネット高野山では、そんなヒデ吉君も生暖かい目で遠くから見守ってあげるんや。
詰めすぎると、ヒデ吉君が惨めな思いしてますます精神の平衡を失ってしまう 元から頭おかしいんだし平衡失って病院行きになってもそのほうが当人と回りのためじゃないの？ 自分の秀吉叩きのレスに賛同しない奴は敵だヒデキチとかいって騒いでいる基地外が何を言っているのやら それだけ言われるような態度とってきたヒデキチくんが悪いから仕方ないね 完全に壊れちゃったな、いや壊してしまったのか。
罪深い事をしてしまったもんだ。 語りたいなら語ればいいし無視したいならあぼーんでもしとけばいいわ
流石に内容に反論して叩くのではなくヒデキチだ何だの中身の無い無駄レスで叩くのはどうなのか
ネトウヨとか言ってる奴らと何ら大差ない もう息切れか
夜は長いもっとやれ
おばかおふたりさん え、俺はセンゴクスレを開いたと思ったのにどうなってんだこれ‥ >>343
作中の最後は包囲せずに個別撃破に走ってたけどね、他の山に籠ってた包囲部隊はどこにいってたんだ？完全に元親にやられて徴散させれてたのだろうか >>521
この漫画描写を見る限りは、
【正面先鋒伊集院軍】
・第一波は信親が押し返す(退却のフリ)。
・第二波釣り野伏せは信親がいごっそおしたから敗北。
【側面新納本庄軍】
・布陣からして十河が迎撃。
・第三波にあたる家久隊のぐるぐるで十河は挟撃されるので、ずっと交戦していた模様。
・ちなみに十河はもう仕方ないからとぐるぐる迎撃に切り換えてしまい、側面軍はシカトされる。
【後方樺山上井軍】
・元親が迎撃。わりとさくっと撃退される。
・その後も退路を確保していた事が元親の台詞でわかる。完封敗け。 諸法無我なんじゃ
自分が存在する、という認識自体、錯覚なんじゃ
他人だってそう
本当に他人に褒められることは不可能だし、貶されることもまた不可能
だから、覚者は褒められても喜ばないし、馬鹿にされてもなんとも思わない
全ては無
…ってな事を仏陀さんはいってたんだから
ゴンベさんも、いちいち反応しなさんな、といってやりたい
うじうじしすぎやろ… 高野山行ってから「無」を使ってたならゴンベがなにか悟ったようなのに >>517
内容が支離滅裂でスレと全く関係ない妄想書き込みを、一日に何十と連投するヒデキチ君の方が圧倒的に問題だろ。
俺はとっくにNGにしてるが ワシにゃ所詮、咎とかへの理解は無理！
馬鹿は馬鹿なりに生きるしかないんじゃ！
って結論をそろそろ出すだろ >>532
思考停止から皆を死なせたのに頭がレメディオされてねぇ。マターすべし >>532
罪を捨てずに背負っていくと高野山入りした時に決めたんだし
理解した上でそれでも挽回するために小田原に行くんじゃないかな ひそかにごんべさんの娘ってひょうげものさんの息子とケコーンするんだな 黒田官兵衛はじまた BSプレミア
やつがマターされる 100レスぐらい伸びてると思ったらまさかのセンゴク無関係か 荒らしに反応するやつも荒らしとはよく言ったもんだな
>>536
鼻で一発めでゴンベの娘とわかったあの子か？ ゴンベ「生涯一兵卒。それが一番ワシにあってる道なんじゃ、結局は」
秀吉「ようやった、五万石で復帰じゃ！」
ゴンベ「！？（ありがたいお話じゃが、ワシ的には困るんだがのう…）」
そして、失政からの農民離散、その後始末編へ… 権べがやらかした失政ってなんなん？
年貢が高かったとかか？
逃散が起きても一揆(武装蜂起)が起きなかったのはまだマシな部分があったのかね。 >>540
刀狩令とかで、農民は武装解除されてたから
武装蜂起的な一揆は無理
江戸時代になると、お約束一揆による抗議とかがでてくるが
（それでも、首謀者は死刑、というのは代わりないので。一揆の首謀者を買って出た者は、「義民」と尊敬された） 権兵衛さんは唐入りに出陣してないんだっけ。
普請とかはしたとか書いてあるけど、戦闘は
免除されたというか、前科があるから外された？ >>542
関係ないだろ。東国大名なんてほとんど渡海してないのに。
どちらかと言うと東北の仕置きに参陣してない方が以外。そっちも蒲生＆関東東海勢ばかりで甲信越の大名は参加してない。
ていうか戸次川の件なんて関係なしに仙石だけ特別扱いなんて出来るわけない。 >>543
伊達や上杉は、朝鮮出兵に参陣したんだけどね
上杉家が朝鮮から略奪してきたものの中には、今では貴重な宋版史記があったり… ほとんど渡海していないって言ってるのに得意げに伊達と上杉はーってwww
ねえ僕、ちゃんと読んでる？ >>544
あとは加藤光泰と浅野くらい？どちらにせよ大大名だけかと。
ていうか戦略レベルはともかく、戦闘レベル戦術レベルの実績充分な猛将さんを司令部に入れない以外に敢えて外す理由が無いでしょ。 >>542
一応肥前名護屋城には出張って滞陣してる
予備隊の予備みたいな扱いだけどね
普請も普請奉行や作事奉行に任命されてイニシアチブ取ったわけでもないし
現地の茶会等にも名前は出てこないんで基本裏方だったんでは 伊達上杉も前線出た訳でもなく
築城とか後方任務中心だったみたいだね
砂加藤さんは自ら志願して前線に居たらしいけど 後方支援…つまり、明や朝鮮軍の奇襲を防げず食料を焼かれたり
前線に適宜運ぶことができず、負け戦の原因になったりした
大戦犯は東国武将だったのかよ！？ 上杉家は直接の戦闘はほとんどしなかったが
普請だけしてたようなものなのに、滅茶苦茶病人だしてる（死亡にいたったものも多い）
別に楽をしてたわけではない、むしろ戦って死んだほうら楽だったんじゃないか？
で、伊達家も晋州城攻めとかに参加してるよ（普請メインのはずだったんだが、苦戦してたので動員されたらしい）
負けた戦だけどな NHKドラマの伊達政宗じゃ朝鮮はチラッとしかやらなかったねド派手衣装は一応再現したけど
重臣をあまた失う凄惨な戦いが秀吉没後の豊臣家に対してジワジワくる大事なとこだったのに 朝鮮出兵の結果
日本 負けたが被害軽微
朝鮮 勝ったが被害甚大
明 勝って被害軽微
結局、属国を緩衝地帯にした明がいちばんうまいことやった感じだな
財政負担見たらどこも大損だろうけど >>553
でも時の政権が残ったのは朝鮮だけってのは面白いね 明が滅びたのは財政負担とその時期女真対策をおろそかにしたことって言われてるよ
ある意味相討ち >>552
豊臣の重臣誰か死んだっけ？役での人的被害で政権弱体化はほぼ無さそうだけど。
しかしまぁ朝鮮話好きだね。
秀久の復帰後の話→渡海した東国武将→晋州城攻防戦→役後の豊臣政権弱体化→お次は近代日本軍の失敗かな？ｗ
俺達のセンゴクはまだ小田原征伐すら終わってないぜ！ 15巻縛りでいくなら茶々の話、要らんかたったよな？ これからゴンベ第二の人生のクライマックスである関ヶ原まで、外伝なりなんらかの形で行くなら、豊臣家の没落と秀頼側近の権力掌握、旧臣が距離を置いていく過程を描くには必要でしょ。
小田原で止めるなら不要だけど。 >>556
伊達家の被害の話
名前が残されてないけど重臣あまた失うという記録はあって政宗はかなり堪えた 家康とかが、本気で秀吉の海外侵略に同心してたら
当然、大陸の歴史を勉強してるから、適切にアドバイスしただろうなあ
もちろん一番良いのは「どう考えても、無謀だからやめて下さい」なんだけど…
それでもやる、としたら
最低限、徹底した下調べ、狙った土地の有力者を篭絡して寝返らせる、とか
侵略が成功した場合の黄金パターンを起こすよう、兵を出す前に事前工作に精を出しただろうな 夫兵者不祥之器（略）
勝而不美。而美之者、是樂殺人。夫樂殺人者、則不可以得志於天下矣
（老子）
老子はいっている…
軍隊は不幸を呼ぶものだ
勝ってもこれを美化してはいけない。美化してるのは、殺人を楽しんでるようなやつだ
そんなやつは、世の中に出て人の上にたったらダメでしょ
はい、だいだいの軍人武将はアウトー 家康が秀吉の軍事行動について、どう思ってたかはよくわからん
本多正信に、兵を出すんですかと何度も聞かれても、家康は答えなかった
ようやく言ったのは「俺らが兵を出したら、箱根以東の守りはどうするの？」って答えた
どう解釈するかは、意見がまたわかれるんだろうな… >>560
島津とかも後継ぎが死んでるしな
忠恒が性格はともかく能力はそれなりにあったから
良かったようなものだけど
梅北一揆も合わせて島津は割と酷い目に遭ってる スレ見てへうげもの読みはじめたけど、面白いねこれ。センゴクと合わせて面白さ5倍！ >>567
センゴクは各武将をサラリーマン目線で伝説の経営者達を誇張も含めて格好良く読める漫画。
へうげものは各武将の普段着姿を誇張を含めて面白可笑しく読める漫画。
そう勝手に思ってる。 へうげもの見てからセンゴク見た
今は史記(横山光輝)とかキングダム見てる へうげものは最後の大阪の陣は最新の研究とか読み込んでて好き へうげものの最終話で墓が並んでたけどあれ左門の墓っぽいのあるよな 茶の湯は上下関係の厳しい時代に殿様が下の人間と話すときに便利だから普及したわけで、
センゴクのゴンや秀吉には必要性がイマイチないという >>570
まだそこまでいってないけど妙にリアルな部分とフィクションがバランス良く配置されているのが良いと思うわ。 へうげもの読んだ後でセンゴク読み出したから
センゴク忠興の普通っぷりに違和感を感じた
後に縁戚になるわけだしセンゴクでも織部描いて欲しいなぁ へうげものは逸話だけ見たらサイコキラーな忠興を
血の気の多いお坊っちゃんな性格でかつコミカルなキャラとして違和感なく描いたのは凄いと思う へうげは何でも織部のおかげにしちゃうのが
鼻に付くけど総体では楽しくていい漫画 へうげものの巨大秀頼は水滸後伝のカンパクドノ（二メートル超えの巨漢）ちっくで好き。 今週休載だったのか
代わりに喧嘩稼業があったから良かったけど 忠興よりもガラシャの
センゴクとへうげもののギャップのほうが笑える 史実のゴンベが高野山いったのって、反省してまーす、みたいな態度を秀吉に見せるためで
本気じゃなかったんだろうな…
漫画のゴンベはガチで悩んでるようだが
今のところ、下手の考え休むに似たり、状態のままページが浪費されてるのがなんとも…
家康の謎の幽玄問答で、回を費やした時に似てる センセの師匠って誰？
大御所のアシとかやってたのかな？ 竹下けんじろうという漫画家の元でアシをやってたらしい >>584
とりあえず自分の独断が娘婿を死なせて娘未亡人にして、家臣の多くを死なせたり路頭に迷わせて、与力も多数死んだんだけど、
そんな人間が何も思わないで反省したふりとか思える貴方も相当だと思うわｗ
実際、何とも思わない人格破綻者の可能性自体は否定せんけど、そんな奴を馬廻りで側に置いたり、気に入って屋敷に遊びに行ったりする人間は居ないと思うわ。 死なせたことはともかくそれで評判を失って生きていくのが難しい状況に追い込まれたのは間違いない
さすがにそこはどんな人間でも気にせざるを得ないかと 気にしてたら、自分の判断の拙さで殺してしまった人々の供養とか
遺族への謝罪周りとかしてると思う
…史実ではしてたのかな
けっこういるんだけど。部下や味方の戦死者の菩提を弔う寺立てた武将 戸次川の戦い
四国軍
討死 2000
行方不明 3950
生き残り 50
道案内大友家戸次隊100人全滅
島津軍
討死 数百 戦国武将って、当たり前に殺し合いの場面とか見てるから
現代人と違って、いちいち罪悪感を覚えないんじゃないの
と、いうか覚えてたらどっかで心を病んで武士廃業だわ 大河とか見てると武将の掛け声で兵達が槍持ってズンズン進んで弓とか鉄砲でバンバン撃たれるシーンとかあるがありえんよな そういう奴もいるし戦場で殺すけど平和に慣れる奴もいるし慣れない奴もいるし色々でしょう 無縁の者が通りかかったら、いい機会なので殺して訓練にしろ
そんな風に育てられるのが武士
虐殺、女子供も容赦ない根切りだって当たり前
そんな狂戦士どもが勝った負けた程度の人死にをいちいち気にするわけねーだろ？
敗戦の責任を本気で感じてたら、秀吉に罰される前に切腹だわ。でも違うんだから >>570
いやむしろダメだったろ、へうげなら家康本陣に単身侵入して家康を真っ二つくらいにしてもよかったｗ >>590
高野山入ってたのに自家家臣への供養塔も建ててないからなぁ
島津が戸次川現地に供養塚作ってそれを大友が整備、そしてそれを稲葉が明治まで引き継ぐ
長宗我部も高野山にわざわざ供養塔建てるけど、そンなの必要ないっていうドライな感覚が
後藤又兵衛や水野勝成、床林一心みたいなビッグネームに見限られた一因かもね 現代でもメンタル病むぐらい部下をこき使っておいて平然と自分だけ出世して、残された職場ボロボロにしちゃうクソ上司はいるし。 戦争以外にもポコポコ死にまくるし命の価値がものすごく軽い時代だったんだろうなとは思う 惨めな死に方や、生き恥を晒したくないから討死してくるわ、切腹するわ、という
逆噴射しちゃう連中はそれなりにいるけどな
徳川家康なんか有名だし
すぐ切腹する、とやりだして、周りが止めてなんとかするのがパターン
鍋島直茂も、竜造寺隆信が戦死したとき一緒に死ぬ、と駄々こねて家来に拘束されて無理矢理逃がされるし >>574
秀吉は利休絡みや帝絡みで茶の湯（黄金の茶室）出てきてもおかしくないだろ
仙石は古田家と縁組するわけだしなあ 今更10巻読んだが、良くなってるじゃんとか偉そうに思ったｗ >>602
やっぱね、いきなり死んでた十河さんと消えた包囲軍は消化不良ポイントだったと思うのよ。
加筆に当たって、十河さんに神降りで島津が死兵化した事や、包囲軍も側面軍は十河と交戦していた状況をようやく説明させられた感じ。 命のやり取りは身近だろうが気にしない事はないと思う
今より遥かに信仰心篤いから寺社の影響力が強かったはず 明の朱元璋は大戦の後に敵の戦死者含め慰霊したみたいな話あったな
内心はどうであれそれなりの統治者なら戦死者を悼むフリくらいは必要なんじゃない この漫画での利休が、秀吉と切腹させられるほどの
葛藤を為すのが現時点ではあまり見えない。
外向きの事は秀長に、内々のことは利休に、というほど
なんか重用されてる感じしない。 センセが書きたいもの以外は、省略か完全スルーがもう定着してるしな こっちの利休はモブって感じだしなぁ
信長の時は経済をよく描いてたのに秀吉時代はあんまりなのな >>610
経済は描いているでしょ
ただ大きくスポットが当たってるのが商人衆ではなく奉行衆になってる
そういう意味では民間より官僚主導で経済を回すようになった結果とも言えるかもしれん>利休切腹 奉行衆「最優先の仕事が、戦の兵站とかじゃなくて。好色ジジイのための、妹君達の嫁ぎ先探しとか…」
ブラック企業ならぬ、ピンク企業か… 宮下はん 七尾出身なだけあって
七尾城の描かれ方が丁寧だな 三大宮下さんが他と比べて丁寧に描いた箇所
仙石権兵衛の半生
七尾城戦
戸次川の戦い
かな？ >>595
アホか。男衾三郎の言ったそれは鎌倉時代だ
戦国と何百年違うと思ってんだ
鎌倉から南北朝に変わるだけでも武士の戦闘法や考え方に大きな変化が起きてて「(勇猛に突っ込んで戦う)一騎駆けなど時代遅れ」
と嘲笑される場面すら平家物語にあるのに
中世なら何百年隔ててもメンタリティ同じと思ってんのか 実行するかどうかはともかく、舐められたら殺す疑われたら殺す気に入らなかったら殺すとか考えるのは
江戸時代入ってからもしばらく有ったかもしれないし、もしかしたら古墳時代以前まで遡れるかもしれないし 武士から牙を抜こうとした江戸時代でさえ、無礼討ちが制約ありと言え合法だったんだぜ 俺も石川在住なんで七尾城は何度か行ったことあるが古城っぽい雰囲気が味わえて見晴らしも良くて好きだわ 関東在住の俺には最も遠い城だわ
まだ鹿児島とかの方が行く可能性ある 月山富田城が近いけど一行程度触れてたからよしとしよう >>623
今は北陸新幹線出来たからあっという間だろ… 関東東北はしょーもない城ばっかりで気の毒
やっぱり西日本が最高よ そういや今週にも続百名城スタンプラリーが始まるんだったな 俺の家から一番近いのは蕨城だな
城ってより館みたいなもんだったらしいけど この漫画の主要人物とも縁が深くかつ有名な姫路城最強 主人公が元城の敷地に立ってて♪幻の城 目に 胸に♪って校歌で歌ってたが再現すればいいのに
学校？ 潰しちゃえ 人は城、人は石垣
堅固な城に頼るものほど、内実は脆いものよ… >>635
良かったねえ
「しっかりせんか！弟！」
泣けるわ >>640
まぁ俺が兄貴の立場だったらショックで立ち直れないけど
当主俺じゃねぇのかよぉ…生きたいよぉ… 死なんと戦えば生き、. 生きんと戦えば必ず死するものなり
静謐理論は、やはり静謐クラスでなければ実現できない… 衛府の七忍では本当に信玄が文字通りの意味での
人間城ブロッケンなる巨大ロボに乗り込んでいて相変わらず酷かった >>628
小田原はまあまあ
上田もいいだろ？
春日山は跡地なんだっけかな？
深志はなかなかいいよ 千葉県と言うか、下総は戦国時代不毛の地だからオマエ等うらやましいわ・・・
千葉胤富は名将だと思うけどなぁ・・・まっっっっったく触れられる事ない。センゴクでもよその作品でも。
衞府の七忍は三方原の戦に新しい可能性を示したよね。その通説には疑問が残るレベルじゃねぇ。 ＞若先生作品
悟空道も中々仏契ってて面白かったと思う
＞城跡に市役所
確かに合理的といえば合理的なんだが・・・
当時の政治情勢から仕方ないとはいえ、廃城令は結果的には国の文化価値を大きく毀損した悪法だったと思う
まあ実際は戦災や火災で消失した方が多いらしいけど >>650
国府台の戦いとか古河公方とか地味に色々とあるじゃないか
戦国関東自体が地味って事ならうん… >>850
自分は茨城だが、千葉と茨城の県境を中心に広がる平野って
戦国時代は手の施しようのない湖沼地帯だったんだよなあ
それこそ日本規模で干拓＆河川改修しなきゃどうしようもないレベル
うちは水戸方面＝県央に佐竹氏がいたけど、県南は小豪族ばかりしか存在できなかったらしい 愛知県には、清洲（清須）城、とかいう城そのものとしては…だけど
戦国時代の転換点の舞台に何回かなった特異点が存在する >>653
県南には天庵様が居る
県西の下総部分は古河公方に結城と地味に知られてるのが居る のぶやぼなんかの歴史ゲーのおかげで名古屋城よりお馴染み感高いよな清洲城は >>653
何度も居城を失陥しては奪還した東のオダさんがおるやろ
ゴンの次くらいにじゃね？ 清洲城含め、初期の信長の城は城らしくない城が多いとかなんとか
室町時代の館みたいな古風な城
それが急激に進化するのが面白いよね 近代戦になる前の最前線で槍持って突っ走る人達って死亡率半端ないと思うんだけど、どうやって統率してたんだろ
薬でもやらしてたのかな？ >>653
かつては将門公が暴れた地域で、太平記の頃は北畠卿
御自ら南朝支援要請のために訪れ、神皇正統記を書いたり。
利根川、荒川の整備って江戸以降なんだよねえ。
土地改良記念碑がたくさんあるのでそのうち一個一個
写真に撮りたいなと思ってる。
>自分は茨城だが、千葉と茨城の県境を中心に広がる平野って
>戦国時代は手の施しようのない湖沼地帯だったんだよなあ
>
>それこそ日本規模で干拓＆河川改修しなきゃどうしようもないレベル >>653
茨城は平将門に始まって
南北朝時代とかおもしろいやん >>662
関の東やろ？
不破関鈴鹿関愛発関の東側 >>663
一番槍とか手柄首とかで武功あげたら褒美もらえる＆逃げたら罰する、という飴と鞭方式と
教練で行動を体に覚えさせ、テルシオみたいながちがちの密集陣組んで自由に動けなくして
いっぺんに隊列瓦解するのでもなければ逃げられないようにする物理統制方式がある。
槍兵は突っ込む役よりも敵味方の火縄銃隊の狭間に立って火線に身をさらしながら銃隊守ってるほうが死亡率高かった
てか突撃するときの雑兵はいうほど死んでない。
死亡者の大半は負けて逃げる時に発生してる >>668
周りの証言に頼る
軍は隊ごとに分けられてて行動はある程度まで一緒になってるから、証言してくれる者たちを名指すことはたやすいので
案外有効 実戦向きの城ではほぼ地元の八王子城と二俣城、先日の岩屋城くらいしか
行ったことがない。 10巻のカバー下は何のネタもなくてさみしいのう(´・ω・`) >>650
謙信でさえ落とせなかった臼井城だってあるぞ
佐倉城は家康落胤説の土井利勝の城だし
近世天守閣だけが城だと言う訳じゃない 明治維新後ですら、戦場になった熊本城とかいう日本史上かかせない城
まぁ、天災には勝てなかったが… >>642
そう言う気持ちもゼロだったわけはない
でもそれより弟を思う気持ちの方が全然デカかった事が一瞬でわかる良いシーンだわ >>681
少なくとも、変わっていくこれからの世の中で自分がやっていけるかどうか自省する謙虚さ、治世の世に向いている弟に家督を譲る池田家への責任感はあった人物だったな>センゴクの池田元助
影風魔でhq 途中送信スマソ
影風魔ハヤセでは愚将として描かれててかわいそうだったので、この描写はちょっと嬉しかったw 大阪冬の陣・夏の陣の最大級の陣図が見つかったみたいだな。
外伝待ったなし！ 大坂の陣といえば、絵屏風が有名だけど
わざわざ武士特有の略奪、人攫い、手柄水増しのための非戦闘員殺しまで描写してるあたり
なぜ、わざと自分達のやばい所まで書かせたのか
その理由が疑問ではある >>686
作らせたのは東軍大名だろうが、実際に描いたのは京大阪の絵師の可能性が高い。道糞の息子である岩佐又兵衛が関与した可能性もあるとされている。
町人階級である絵師が、自分の庭先で武士に盛大に好き勝手やられたら、嫌味の一つも入れたくなるだろ 絵師が勝手にやったらあとで問題になるから、そういうシーンが入ってるのは描かせた大名の意向だろう もともと黒田家に伝わってた屏風なので
黒田長政が家老の黒田一成(有岡城の牢番の息子)に命じて
描かせたという説が有力なんだっけか 黒田一成は島原の乱でも活躍してる馬援さんもびっくりの矍鑠じーさんやからね 黒田家の墓所、平日に行ったので門が開いておらずにお参り出来なかった。。。
仕方がないから塀の外から覗いてきた。でかかった。 このゴールデンウィークに香川とか行きたい 行きたくない？ >>685
wwwwwwwwwwwwwww
姉の川とかか・・
ってか滋賀県って妹とかいう土地とか虎姫とかあるんだよな
どんだけ女に飢えてるんだ >>679
山中か
三島だよな
ついでにさわやかと仙石原もいいよね >>689
内心面白く思ってなかった大名大勢いるだろうからなあ >>689
黒田長政だったっけ？
そういう大阪城下の状況を見て｢嘆かわしいんじゃクソが｣みたいな事を言ったの。
まぁゴンベ辺りまでの叩き上げ畜生世代はそんな甘い事言わなそうだが。 >>628
歴史に残る籠城戦を関東の城も随分やってくれてるがな >>697
そりゃそうだ
豊臣倒したところで加増の見込みほとんどねえし 防御力の高い城って
大阪 小田原 春日山の順・・？
ちょっとよくわかんないなあ
あと六角の観音寺とかも堅固だよね
池田輝政の姫路とか毛利輝元の広島城とか城下町とか飾り向けのお城だよな？
岐阜城とか防御力強いわりにはちょいちょい落とされてるね >>701
でも西国無双さんとか丹羽さんの息子とか
加増受けてる人も割といるんだよな
それだけ取り潰された大名が居るって事だけど お城の堅さは中に詰めてる武将の能力にも左右されるからなかなか評価もむつかしいような
籠城戦の戦績で評価とか言い出すと相当ややこしくなりそうだ 春日山城ってそもそも攻められたイメージがない
御館の乱ぐらい？ >>630
関東七名城のひとつと詠われ、北条氏勝が城主であった鎌倉の玉縄城址には、現在女子校が建っている
ある意味、生徒と父兄以外近付けない難攻不落の要塞と言えよう >>592
実際壊れるやつって結構いたわけだけどな、と遅レス
当時的な表現では、仏心たちどころに起こりて、とかそんな感じ
ビルマの竪琴の16世紀版というかね
当時の人が精神構造や思考様式が近現代人とずいぶん違うのは確かだが、だからといって全員が精神的に強靭なわけでもない >>707
丹波亀山城も新興宗教の施設になってて難攻不落だな
国府台城は女子大だったか >>704
立花さんの安定感には秀忠に預けた大御所もにっこりやったんやろなあ
てか大阪方に居なくてほっこりかね
>>707
文化祭で開城してくれなさそうな感ある 職場近くの有岡城はショボい城だなって思ってたら最近になって総構えが結構凄い城だったって知ってびっくりしたわ >>709
丹波亀山城は頼めば見せてもらえるそうだが
天守台は聖地なので登っては駄目だとか聞いた。 おまえら、GWは頑張って城女子をナンパしてw
楽しい城巡りしろよ
多少ブスでも歴女系とか最高だとおもうけど >>686
べつに悪いことしていると思ってなかったし、逆に誉れと考えていた可能性 >>712
あいつ付けとけば秀忠もやらかさないだろうぐらいに見込んでの厚待遇だろうからお互いwin-winだから問題ない >>715
そこには陽気に鳥刺し舞を踊るカップルが！ 歴女は大体ペアだからナンパするにしても友達連れて行くと良いのです
ついでに言うとブスの歴女はガードが固いので、普通以上のほうがコミュニケーション取りやすいのです >>720
こういう貴重な史料が毎年ポロポロ出てくるけど鑑定待ちで何十年もほったらかしになったりするんだよね
長年謎だった安土城の石垣図とか神田の古書店で売ってたくらいで歴史資料を統括する機関がほしいところ >>723
桜の下には死体が…(城跡だししゃあない >>726
真田は武田系の築城術だろうし丸馬出だろうね
角馬出は北条系だったか 真田丸は直線的な土塁の遺構があったんで方形もしくは不定型ではって説が出たんだよね
しかも水掘になってるけどこれも高さ的に水を引き込めなくて空堀だったんじゃ…
公文書的に描かれたものだとしたら様式化されているかもだけど >>703
後詰ないし攻め手に元城主がいたりと守備側が不利だもの >>723
地元・・・高取城・・・登山しに行くか。 >>714
あそこは大本教が持ち主だね。「宗教弾圧を語る」って本に教団施設だけじゃなく城の遺構まで全てぶっ壊された経緯が載ってて、もったいない事するなあと思った記憶があるわ。 韓国にいけば、倭城が残ってるんだよね
当時の日本の築城技術の高さがよくわかる
そして、それが空しく浪費されたいい例だ >>725
原城なんて城の敷地内全体が墓場みたいなもんだからね。
夜一人で行く勇気はない。
>>729
松山城って有名どころだけで3つもあるわけだが。 はらしろ・・か
肥前か
肥前だよな？？
有馬とかいた 佐賀県ってよく大多数の日本人に下に見られがちだけど
鍋島が治めてたんだよなあ 群馬や栃木はつまらない
江戸に近すぎて軍事拠点みたいなものは消されたのかな ゴンベ「誰も主人公であるワシの小諸城に言及しとらん……全国唯一の穴城じゃぞ！（泣」 >>745
消されたのは明治以降だぞ
もともと石垣使っている城が少ないから、削平も容易だったんだな
方向違いだけど距離的に変わらない甲府城とか小田原城は石垣がしっかり残っている >>751
麓から登り始めると昼間でも眺望が利く場所は少なくて総じて暗い。
夜は漆黒の闇だろうからますます怖いな。 >>720
真田幸村の真田丸の後ろに武将が７、８人名前が書いてあるね
木村重成とか仙石息子がいるんだろうけど
ここもうちょい手薄でも良かったんじゃないかなぁ BSプレミアムで姉川の戦いやってるけど、
『浅井・朝倉の奇襲説』が最近は通説になりそうな感じなんだな。 山奥過ぎて明治になって壊しにいくのも面倒で壊したことにしてほったからしにしてたら、いつの間にか貴重な現存天守として文化財&観光名所になった備中松山城。 >>745
戦場ヶ原
日光
小山 犬伏
平井城跡
高崎城
厩橋城
沼田
岩櫃城
たくさんあるよね？ >>748
何年か前に行ったことあるわ
本当に平地より低いとこにあって珍しいと思った
石垣の石がかなり大きめだったような まぁ真田関連ばかりなんですけどね、初見さん
佐野了伯が守った唐沢山とかあるんですけどねー >>758
あー書き込んでるときに更新したらKRSW山が 群馬 栃木は 北条 佐竹 などに侵食されたからなあ
群馬は山内上杉 北から上杉 西から真田 武田によく攻められたし
挙げ句の果てに滝川一益だからなあ
で、1590以降は、榊原とかいろいろ >>752
高尾山レベルの普通の山で帰る時間を間違って漆黒の闇に包まれたことあったが、おしっこチビりそうなほど怖かった
方向感覚も時間の感覚も狂って心臓がバクバクいってた >>738
せっかくの投資を回収しなかった愚か者がいたってだけの話だけどな 小田原の戦いはセンゴク初期の「リアル合戦絵巻」のテーマに立ち返って攻城戦を丁寧に書いてほしいわ 小田原は最近とは違ってセンゴクが無印当時の一兵卒に近い存在になるから楽しみだな 小田原の時はセンゴクは５０歳くらいかな
頑張る中年浪人の頑張りを応援したいね >>769 そんなに若いのか
信長に拾われたときはいくつだったんかな ってことは裸一貫から33歳くらいで讃岐一国10万石の領主か 大陸全てを支配するより、戦場で百万の敵に勝つより
己に勝つ勝利のほうがはるかに尊い
（ブッダ）
秀吉は己に負けたんだ。名を挙げたい、子供に全て継がせたい、という欲望に負けたんだ >>748
桜と紅葉の名所になってるね。
たしか弓道場もあったはず。 >>771
実際は裸一貫てほどでは無かったらしいけどな
信長に家ごと寝返って、そのまま猿の下につけられたらしいし 小諸って創設したのって山本勘助じやん？
秀久はただ入っただけで >>750
名作だよね。
秀キチ君なんか絶対に読んだ事ないだろうな。 >>769
ｔｈｘ
アラフォーか、当時でも体力衰えてくる年齢だろうから
汗だくで必死だったろうね >>703
天険といわれる堅固な山城だけじゃなく、平地の城にも頑強な籠城戦をした城は案外多いよ
戦国時代じゃないけど常陸の小田城とか下総の結城城とか
北武蔵の岩槻城や忍城も今の地形だとただの平城に見えるし、家康の先祖が住んでた三河の安祥城も内外の比高差全然なくて「大丈夫かこの城？」とおもったな
ただ当時は沼や湿地に周囲を囲まれた城であったことを考慮しなければならないけどね
ちなみに近江の六角は大軍で攻められると、観音寺城を棄てて甲賀に逃げるのが、先祖代々の常法だったそうだ 1560〜1590で鉄砲の実戦運用だったり軍勢の動員規模が大きく変化したし
籠城時の堅固さに関して評価が上がった城や下がった城があっただろうね
稲葉山城は1560年代は堅固な城で有名だったけど
軍勢の動員規模が拡大したせいで城の規模が籠城に不向きになり評価が下がった >>782
柳川城とかまさに平野の水の堅城らしいね 信玄坊主を悩ませた箕輪城も、小田原の陣では１日で落ちたからね
ホント天正期の技術革新は凄まじい 小谷城もそのパターンで陳腐化だろうね
一万人規模が籠るには狭すぎたり水源量が確保しにくかったりで >>782
忍城は復元城とは別に近くにある水城公園って所の方が僅かに昔日の面影を残してるけど
当時の絵図を見てて、だだっ広い平地でどう要害を作るか頭をひねって工夫された
水と城郭と曲輪の織り成すハーモニー、ディズニーシーがなんぼのもんじゃいって感じで
山城に負けず劣らずかっこいい。岩槻城や川越城も同じく やっぱり忍城は水攻めしたことにするのかな
水攻めを急かす手紙ばっかなんでしょ 38歳にもなって全身に鈴つけて駆けずり回るなんて大変だぜ… 鈴鳴らしながら走り回るおっさんなんて
サンタクロースぐらいだよな >>790
サンタさんも周りから注目してほしかったのかもね、活動時は夜襲の時だけど >>778
何の根拠もなくそう言われてもねえ
歴史云々言う前に回りはお前のママじゃないってこともわからない馬鹿は人の話に入ってくるなよ >>791
野州かい・・
バレバレじゃんそれ
権兵衛以外はやられたろうな そういやゴンベが最初に貰った野洲ってかなり良い土地だよな
安土城はまだ完成してないとは言え京都〜岐阜の中間地点で水利や交易面でも収入大きかっただろうし
一介のアホには任せられん重要地点だと思うんだけど >>790
思ったんだが、先陣とか虎口突入とか超危険じゃん。矢雨銃弾喰らいまくりじゃん。
鈴が致命傷から守ってくれたってのも無くはないのかも知れん。
鈴で防御力爆上げ機動力爆下げの超目立つゴンベ隊長を囮にして味方が突入する作戦だったのかも。 ゴンベが小さい鈴を着けていたという通説には疑問が残る
お寺の賽銭箱の上の大きな鈴をたくさん着け、戦車の中空装甲と同じ役割を果たしていたのではないだろうか 大量の鈴をつけて走り回るのってすごく気が散りそう。
命がけの仕事なら尚更。 >>769
細かいことだが当時は数え年なので39歳。
人間五十年の時代だからじじいに片足を突っ込みかけている年齢ですな。 傾奇者で知られた前田慶次郎も関ヶ原の戦いで奮戦した時は還暦ぐらいだから
アラフォーの鈴鳴り武者だって余裕 >>787
城攻め体験アトラクションとか作って欲しいな >>800
病気がなければむしろ40代はピークだけどね
秀吉はその典型だが他の有名な武将もアラフォーの年代で大活躍 去年秋くらいから2本ほど歯がイカレてかなりの痛みの中生活したけど
ほんと昔の人は治療すらできない中で生きてて凄いと思った
そりゃノブ様も光秀に当たり散らすわ >>725
信濃高遠城も森長可さんがシューティングゲームよろしく「ヒャッハー！」したとこだしな 真田といえば上田時代のゴンの配下に真田の本家筋のやつがいるらしいね
有名なほうの真田は分家で、そのへんを有耶無耶にしてたら出自がよくわからなくなったみたいだ >>809
真田幸隆をからして海野の養子が本来という話もあり、信之以前は国衆みたいなもんだろう 矢澤ももともと佐久衆だしな
砥石城で真田に調略されたが >>803
早雲とかも還暦過ぎてたから国を盗ったしなぁ 他にも尼子とか島津とか龍造寺とか毛利とか元気なジジイが割といるせいで
４０くらいで隠居とか言われてもピンとこないなあ >>792
こうやってぶった切ることすら相手して貰えたと&議論に勝ったと勘違いする馬鹿だから触らない方が無難。 >>779
中には歴戦の猛者もいるから油断めされるな。 ニュー速のパンツスレから。よく出来てるけどコピペかなんか？
435 名前:名無しさん＠涙目です。(奈良県)[ﾆﾀﾞ] :2018/04/05(木) 20:07:12.47 ID:grtXPAi+0
「金ヶ崎の退き口」っていうvs朝倉戦の秀吉の有名な撤退戦知ってるだろ？
ここを突破されたら信長を含めて全軍やられてしまうっていう凄く重要な戦いだった
パンツも一緒 最後の砦として守りを任されてるから緊張感があるし敵は注目せざるをえない
秀吉はただの布からこの戦いで信長のパンツになったと言えよう 桶狭間戦記読み返したら面白くて一気読みしちゃった
センセ自身も書いてるけど知識がありすぎずなさすぎず勢いもありすぎずなさすぎずの時に描いたのが良かったんじゃろうか >>813
医療が未発達な時代は、でかい病気一つしたらそれで人生終了みたいなところあるから
厄年なんてまあ語呂合わせみたいなもんだが、それでも経験知として40前後ぐらいからはそれまでの蓄積もあって危険水域って認識はあった
はやくに子供こさえて育っていれば、さっさと跡目を継がせて隠居して負担の少ない後見人ポジも合理的で悪いもんじゃない
地位に執着していつまでも現役居座ると、今度は相続で揉める火種だし 元就なんかは隠居したくてもできなかった感じだし
でかくなるとなかなか難しいよね あと長命しても、はやくに隠居してでも以降も無駄に元気だったやつも多い
息子が先に逝って現役復帰なんてお気の毒な例もあるし 隆元が生きていたらどうなっていただろうとは思うが、史実でもこれ以上ないくらい領土拡大してたから
if物語としてはあんまり盛り上がらなそう 日本の武家の相続法で特徴的なのは、悔い返しってのがあることなんだよね
当主に何らかの問題があると先代がその権利を剥奪できるという乱暴なルールw
もとは御成敗式目にある条項で武家にとっては伝統的なもので長く慣習的に承認されてきた
実際にこれが行使された例ってのは聞いたことがないが、これがあるから親は安心して子供に権力を委譲できた
隠居しても生ける屍扱いじゃなくて介入権を持った上位構造に移行するようなもんだから
これがない中国もヨーロッパも、権力者は死ぬまで地位にしがみ続けるしかないツラさ >>820
そもそも毛利家の当主になったのが少々遅かったのかな 甥っ子ぶっ殺して家督継いだ例なんか一杯あるしな
野心はあったんやろ >>825
確かにねぇ
元々相続筋でもなかったし、元就の人生もかなりの物語にできる
凄まじいものだよね センセには桶狭間戦記ぐらいのボリュームで色んな武将の列伝を描いていってほしい。 >>824
中国では一応生前譲位の太上皇帝という制度があったけどね >>829
西晋の恵帝とか唐の李淵みたく「生前譲位（強制）」か北斉の武成帝みたく「祭祀めんどくせーから息子に投げるわ」のパターンやな >>830
おじいちゃんより長くやるなんてできないから息子に譲るよ
でも権力は手放さんよ、の乾隆帝も居る >>817
笑いには繋がらなかったがすげえ上手いと思うた
高く評価したい >>822
池波正太郎の『錯乱』だったか、流石の信幸もうんざりして
「93歳にもなって何でこんなことしなきゃならんのだorz」となる。 >>824
ほーんそんなことがあるのか
支配構造としては流動的すぎて威厳がない感じもするけどな >>821
孫の代まで藩経営しなければならなくて、心労のせいで寿命が縮んだ人のことか… 親父と弟のやらかしが当事者みんな先に逝って昔話になるまでは死ぬに死ねないような状況だったんだろうな
あげく孫の代でお家騒動だっけ、そら心労で寿命もちじむってもんだわ 高尾山編はスっ飛ばして、はよ小田原の過去話やってくれや
北条氏政でも氏照でも、誰でもいいけど
そろそろ時期的に、有名な小田原評定タイムでしょ でもネタ的には、ゴンと似たタイプの地黄八幡の人や
知名度的に、北条氏康の話になるのだろうけど >>836
それなかったら天海僧正か泉重千代か、はたまた神武天皇並に生きてたかw 今のダラダラ高野山編は11巻の加筆を裏でやっとるんじゃないかな 秀吉ってなんで家康を関東250万石に転封したんだろうか
小牧長久手は島津のように九州征伐完全勝利での臣従とは違うし
一番警戒してたはずなのに石高倍増での転封は正気の沙汰とは思えないんだよな
豊臣家中に関東全域を治められる人間は秀長ぐらいしか居なかったにしても
一族衆と子飼いで関東を割って入れとけば秀吉死後家康に誰も逆らえないなんて展開にはなってないだろうし
豊臣に従順な常陸の佐竹もいるし東北への備えも問題無いだろうし豊臣家は秀吉の死後即崩れるなんてことはなかったと思うんだけど 家康は秀吉に臣従後は従順だったし一応妹婿でもある
北条の残党を抑えて取り込めるだけの能力もあるし
失政したらしたで潰してしまえばいいと考えたんでは
すんなりうまく治めたのと政情不安な東北に睨み効かせられる蒲生氏郷が若死にして東北の抑えまで家康に任せなきゃいけなくなったから
唐入りに使えなくなったのは誤算だったろうが >>843
京大阪が権力と物流の中心地で、天下を制するなら真っ先に押さえるべき場所、という意識が強い時代だもの。
当時の感覚としては北条領なんて僻地もいいとこやぞ。
戦上手の家康と三河侍をうまいこと栄転に見せかけて天下から遠い僻地に追いやってやる、という心算だったんじゃねーの
経済センスと物流掌握では豊臣家の官僚団が圧倒してるうえ、当時の物流の要である京大阪周辺の港もことごとく押さえてる
家康が三河にいたら津島の港くらいは脅かせそうだけど関東に飛ばされたらそれもできない
農業()で飯食う田舎侍の親玉という名誉くれてやるからそれに甘んじてろ、ってつもりだったんだろ 豊臣政権に従順な蒲生佐竹上杉に囲ませて監視し、日本の中心地である関西まで行く旧領の中山道、東海道には、仙石含む豊臣恩顧の大名を隙間なく敷き詰める。
兵力を動かす大動脈となる東海道で、箱根の険より東側に強敵を追いやり、政治の中心に実力行使できなくする。
この上なく戦略的な左遷だと思うがな。政治的に中央政権ぐらつかせて道中の障害取り除いただけで。秀吉が生きてる時は盤石の封印 >>846
まさか子飼い中の子飼いだった東海道の抑え連中とゴンベが
軒並み家康に付くとは思わなかっただろうなぁ 当時の江戸周辺って、今の東京の半分ぐらいの広さしかないからね。海と湿地ばかりで、江戸城というのも海のそば。今の皇居付近まで湾が入り込んでた。
土地利用も家康入府後、家臣に「お前が馬で一日で走れる範囲屋敷にして良いぞ」って言ったぐらいの、クソ田舎 >>847
全く信用してなかったであろう真田家が一番歯止めになったというのも面白いね。まあ素通りされても間に合わなかったという説も出てきたみたいだけど >>848
船橋市民だが、元湿地帯に無理くり家建てて地盤沈下してる地帯とか未だに在るわｗ >>846
結局はどんなに盤石の施策をうっても肝心の中央がガタガタになったら意味がないという好例やもしれんね
このケースでは家康が優秀すぎたので多少豊臣家にも同情の余地はあるが ゴンさんの場合、次郎三郎の兄貴にも大恩があるのと
西軍についたら真田よりも先に潰されるという立地条件も…。 利根川の流れもこの頃は江戸川方面に流れこんでて度々大水出るめんどくさい所 >>846
家康にしても三河や駿遠の土着家臣を土地から切り離して官僚化することができたし、北条の下にいた優秀な人材を配下に出来たから決して悪い話じゃなかったよね。 だからこそ秀吉も関東を任せたんじゃないかな。北条亡き後の関東を上手く治められそうな実力者って、豊臣政権だと小一郎さんと犬千代さんの二人以外いなさそうだし。 >>847
五大老筆頭にして自分の死後政治を任せた時点で封じ込め策が破綻してる
権威も権力も兵力も持ってる大大名に対する周りの監視役が役に立つのは
それ以上の権力と権威を持つ存在がいる時だけだから、織田系の重鎮で
豊臣家後見人の利家が死ぬと同時に家康の天下が確定した >>849
東海道で最初に徹底抗戦したのが乗っ取られた織田家の三法師で
攻めたのが最も信頼してた福島正則ってのも皮肉だね 関東八ヶ国といっても常陸には佐竹がいて安房には里見がいて
他にも結城とか宇都宮とかいろいろ…。結城は息子が当主だが。
伊豆も＋されたとはいっても八ヶ国にはずいぶん足りない。 >>859
主戦派だった重臣の木造が戦後福島に召抱えられるのも皮肉ですな この漫画は途中からハシバシリーズになってしまってもう軌道修正不可能であることを作者は認めろ 宮下「センゴクとは書いたが仙石と書いた覚えはない！」 連載開始時 →秀吉、家康とかメジャーな戦国大名を書く陳腐な漫画はもうたくさんだ。マイナーな一武将を書くｵﾚｶｯｺｲｲ！
現在→戸次まで書いたけどゴンベは微妙だな。正直飽きてきた…秀吉色々調べたら…ﾅﾆｺﾚｵﾓｼﾛｲ！ 悪郎「とおし とおし とおし 一発ツモ！」
ハゲネズミ「づが〜ん」
次郎三郎「やぐまん！」
殺し間「トリプルロンありだったな、俺はピンフ三色ドラ一丁」
こうですねわかります。 戦国大名が麻雀打ったらどんな打ち方になるかは雑談ネタとして割りと面白そうではある 信長の性格は秀吉や徳川政権で苛烈なものとされた
だからこそ裏切られ天下取りで最後に破れたと
秀吉は太閤記で庶民的な愛すべきキャラ付けされた
徳川政権下でも人気あった
家康は我慢の人とされた
明治以降の不人気の中でも何で天下取れたかは凄いから粘りの人とされた
実際やっていること見ると信長は身内や部下に甘いから何度も裏切られたあまちゃんで
慎重に事を進めた保守主義者だし
秀吉は残酷、人たらしは事実でも踏み台にして片付ける
家康は慎重でも狸じじいでも何でもない
でも周りからすれば既得権益ひっぺがえした信長は天魔王で横紙破りの暴君だし
それに替わって出てきた秀吉家康は調整重視型に映る、コミュニケーション重視にされる
保守主義者に見える
かえって今の時代はアスペ革命家としての信長像がもてはやされて
長らく一番人気になり
またそれへの反動も出てそこまでではねえやも叫ばれるが
それもまた行き過ぎの面が強い
秀吉は下からつきあがった魅力は説明つかないし
家康はあの中を生き残れた胆力はわけがわからない
実際はどうだったかは本当に難しい >>850
一兵卒よりも政治の中央を描く今の作風だと、
一柳直末や渡辺了も出てこないで山中城編は終わりだろうな 信長は弟殺した身内にも苛酷な残忍な奴だとされてそれが信長のキャラとされたが
あれは弟が悪いと今になればそうわかる
戦国時代では別に殺して当たり前だしむしろ信長は甘い
秀吉は甥は殺すわ主君の子供を片付けていく残酷な奴
そういう野蛮な下剋上を抑え込む儒教支配の徳川の祖は長男殺すわ
秀康始め妙に身内に冷淡なそういう儒教の徳目とは縁遠い奴 元々弟についてたはずなのに何故か織田家の譜代筆頭重臣の代表みたいな扱いの柴田さん 家康は武田、今川、織田に囲まれ全盛期の秀吉にもガチとぶつかりと無理ゲーを潜り抜けてるんだよな
本能寺の明智軍は家康を始末するために用意されてたって話もあるし 家督相続前から一貫して信長に仕えてきたはずなのに、突如追放された逃げ佐久間さん… >>876
信長の筆頭重臣だった森可成さんが戦死しちゃったからねえ >>878
あのまま信長に仕えてたら、信長も本能寺はなかったのかもね >>874
二度謀反を起こした弟の息子を重用したり
のぶおを見捨てなかったり
悪郎様は身内には甘いという印象。 >>883
ここの人間は皆戦国時代から生きてるぞ？ 司馬遼太郎は小説家だから見てきたような口ぶりでうそと史実を混ぜて書くのが仕事だろ
ここで歴史語るのとはまた別の話じゃないのかな >>884
うんちく語りと物語を混同しちゃいかんぞ
同じ語りでもあっちは人を楽しませるのが目的やで
こっちのは自分が楽しむのが第一のやつが多い >>885
さすがネット高野山、長命者もおるもんじゃ 見てきたように語れなければネット高野山に入山する資格はない >>858
そうだねえ
それに学んだ徳川は譜代以外を幕府の政治には絶対に関わらせなかった。 そういや映画の「関ヶ原」見たら冒頭が少年時代の司馬遼太郎が
三献茶の舞台となった寺でそこの老人から
「わしがいますわっているここに太閤さんが腰を下ろしていた。
鷹狩の装束をなされておった。その日も夏の盛りでな。
今日のように目に汗のしみ入るような日中やった」
と話され、司馬遼太郎が
「おっちゃん、それ見たん？」と聞いてる場面だったような
たぶんその老人は戦国時代から生きてきたんだな。 >>890
え゛？？？っていう
江戸時代も中後期以降になると、外様大名も婚姻で親藩化して、オブザーバー的なポジションにしても幕政に関与することが増えていきますよ
そういう積み重ねの結果がないと、黒船来航以降の薩長などの雄藩の政治的ポジションの説明がつかない 結局諸藩の意見無視して勝手に条約締結したから、攘夷祭りですよ
幕府ってほんとバカだねえ センゴクですらおだのぶながのことを信長様もしくは親方様って読んでたけど
しょうよん！のころ織田信長のことをおりたしんちょうとか読んでたの俺くらいだよなあ？ >>889
右頭さんみたいやん・・
長島一揆があったら蓄電しなきゃ >>870
殺し間「トリプルロンありだったな、俺はピンフ三色ドラ一丁」
俺ら「ブタだけど？なにそんな下らないことでムキになってんの？」
全然関係ないけどセンゴクの中の明智は人狼ゲームつよそうだな 織田の次男坊って旧徳川領土を蹴って改易されたんだよなあ
なかなか先見の明あるよね 佐久間→劣り潰し 甥っ子は賤ヶ岳で深入り死亡
佐々→隈部の一揆に遭い切腹
有楽→のうのうと生きる
今川氏真→家康家臣の妻子虐殺しておきながら品川で悠々自適の生活
織田信雄→大阪で諜報 子孫がスケイト
うーん・・こいつら >>905
深入り 柴田の負けに大いに貢献
秀吉に懇願されるも、斬首を選択 信成は信雄直系に「誰こいつ知らん」言われてなかったっけ 佐久間さんちのお茶狂いのバカ息子の方は
後に許された後、信忠、のぶをと仕えてから
秀吉、秀忠に御伽衆として仕えて割とのうのうと生きてたみたいだね 武器もった殺人鬼が、そこらへんを歩いてるのが戦国時代だぞ
天寿をまっとうしただけで、もう俺らなんかと比べモンにならない超人なんだよ、実際は 検索してみたら信雄じゃなくて信長七男・信高の子孫（証拠なし）自称だったわ＞信成 羽柴○×秀吉、という何度もしつこく立候補する、ウケ狙いとしか思えない泡沫選挙候補がいたような… >>876
佐久間A→追放
佐久間B→戦死
林→追放
平手父→切腹（諌死？）
平手息子→戦死
・・・・・
必然的に柴田と丹羽は繰上がるなw >>905
家康が謀反を起こしたのだから人質を殺すのは当然だろ、氏真は何も悪くないぞ >>905
吉田城下で串刺しにされたのは松平家の直臣じゃなくて、家康と結んで今川を離反しようとした東三河国衆からの人質だよ
松平一族もいるけど、早いうちに松平宗家からは独立して、今川に直属していた連中
なんで家康とその重臣はそれほど氏真恨んでなかったのかも
その後仕えた井伊なんかはどう思ってたか分からないけど そういえば青森の津軽氏って外交能力高すぎでしょ
南部から勝手に独立しながら 小田原役 関ヶ原 戊辰 って全部勝ってるし
最大の障害の江戸期も乗り切ってるしな
(おまけに石田三成の子供とか匿ってるし)
まぁ津軽地域を取るに足らない言われたらそれまでだが >>896
だから幕末に滅んだんだよ
自明だと思って書かなかったんだけど
雄藩連合とか絵家康が聞いたら墓の下で泣いとるわ 幕末に幕府独裁でやってけるわけねーじゃん。
諸藩だって生き抜かないといけないんだから、幕府に全権委ねて心中するなんてできるわけがない。
雄藩の政治参加を認めず、決定に参加させず幕府の独断で国交結んだり開港したり条約結べば、
当然諸藩は反発する。参政権ないのに軍役と税金とられたらお前らもたまらんだろ。
長州征伐に大敗したことであっというまに崩壊したが、長州征伐で勝利しても第二第三の長州が現れるいずれ確実に幕府は滅んだよ。 >>920
津軽に関しては本当に南部から勝手に独立なのかが怪しい
南部なんて元々豪族連合だからまとまり無いし、為信の独立時なんて晴政と信直が大喧嘩してる頃だから晴政派の為信が石川を襲ったって事も考えられる
外交に関しては為信の実力と朝廷へのチャンネルなんだろうな だって、幕府の旗本が
「西洋式に軍制変えるなんて嫌だー！ かわりに領地の農民差し出すから、そいつらで訓練しろよ」
って駄々こねて、幕府もそれを認めざるをえない状態だぜ
で、その農民を訓練した歩兵隊が、ほとんど唯一まともに長州ら近代化した軍と戦える部隊になり
旗本のほとんどは役立たずでした、というそれこそ先祖が聞いたら三河者特有の切れ具合を発揮しそうなレベルだし… 鉄砲撃つのは足軽で、旗本というのは小さいながらも領主であり大名だからな。
そういうことはしないのが普通、だからフランスも戦列歩兵を進めた。
旗本は後ろで撃てーと命令する仕事、逃げた奴がいたら後ろから刀で切る督戦隊みたいなのが本質
貴族の俺様が下民と同じことできるわけねーだろ、
というのは当時としては間違っていない。
それが身分制度でありそれを肯定することで秩序ある安定し、そして腐敗し衰退した江戸時代が生まれた。
や
戦国時代はかなりの大身でも鉄砲の名手いたんだけどね、光秀や滝川とかね。 200年以上、経験したことない有事に備えて何もせずじっと待つ、というのが基本な状況になればそりゃ骨抜きになるわねえ。
そりゃ外圧が発火点になったとはいえ、維新の原動力になったのは関ヶ原後に負け組、中立組になって200年以上押し込められて苦労した反発心と活力でしょ。
上杉は何してたんだという感はあるが >>927
むしろ上杉みたいな例があるからこそ負け組の苦労や反発心というのが後付の理屈なんじゃないかと思う。 上杉家が大名として幕末まで存続できたのは会津松平藩のおかげなので、幕府というよりはそっちに義理立てしたんじゃないの？
それこそ吉良とか秋月の血が入って、上杉の血というものは薄いし >>916
平息は佐久間隊がわけもわからず敵前逃亡はじめたので
自分も逃げたため巻き込まれたらしい・・ね 足軽は傭兵で武士は職業軍人だからね
知行地取りと蔵米取りの差もここから来てるのかな
蔵米取りは古い家柄じゃない、傭兵的身分だった名残って >>924
伊井赤備えが長州攻めで赤の当世具足で先方して鴨撃ちみたい打たれたって話あるみたいだね
本当かはにわかには信じられないけどそれほど馬鹿じゃないだろ >>927
15万石に減らされたうえに、毛利なんかと違って極貧の国では何も出来ません。 庄内藩はずいぶんと頑張ったんだっけ？
金のあるところは違うな >>934
毛利は減封してすぐリストラ＆検地と開墾で実高を50万石以上にして財政立て直したけど
上杉はリストラなしだからスタートから全然違った 反発心とか後付けだと思うがな
維新の原動力となった連中の文章見るにどっちかってーと外国から来るものにどれだけ触れてたかの違いじゃないかと >>905
偶然にしろ意図的にしろそこまで言うのはあんまり＞劣り潰し 幕末の戊辰戦争のおかげで武士じゃない人が
簡単に戦力になる事が分かってしまって
維新後、士分以外の意識改革がはじまり
日本軍全体がサムライ思想に染まってしまった
江戸時代から町人にももちろん日本人の気風は
今と違って厳しいものがあったが
職業軍人と雇われ兵士との意識の差は戦国時代のそれと同じだった
しかし明治以降は職業軍人も徴兵の一兵卒も
ノブレスオブリージュを強制された
ここにあの悲惨な大東亜戦争の惨劇が起こる
維新という下克上は誤りだった 西洋の高い精神性がうらやましいからって、近代化のために捨てた武士を持ち出し
しかも、空想的なかっこよさを追い求めた武士道というフィクションを作ったんだ
でも、なぜか武士道を口にし、武士気取りのために近代戦には不要、邪魔な刀を携行したがる軍人ほど
行動自体は、戦国時代のヒャッハー武士になる、という凄い皮肉 いわゆる支那派遣軍は戦国時代の武士団がタイムスリップしたような軍隊だった。
日中ともに兵器は旧式で士気、用兵に少しばかり日本が上回っていたので勝つ事が出来た。
その勘違いを太平洋でアメリカとやったのでぼろ負けした。
支那派遣軍のやり方をそのまま運用したのでアメリカにはまったく通用しなかった。
でも極限状態の各戦場ではその奇抜な戦術がアメリカを混乱させたようだw
そのせいで相当数のアメリカ兵の頭がおかしくなった模様。
しかし戦局には影響はなかった。 >>937
それだな
当時の世界情勢にもっとも詳しいかったであろう横井小楠は
西洋人の豊かさを「蒸気船、機関車、電信機などの便利による、交易の利」と見抜いていたとか 技術の背後にあるのは、哲学や思想だよ
そこを勘違いして、小手先の技術だけ真似ればいい、と思った所はだいたい時代遅れになる
日本みたいに、全部捨てるぐらいの覚悟がないとね
もっとも、近代化したはいいが、その後の慢心や腐敗が凄くて
明治天皇が、「儒教教育復活させたら？ 特に官吏達に」って苦言をいうぐらいだったが 銃の登場で兵士はあまり訓練を積まなくても戦力になるようになった
というのは戦国時代でも起こってるわけだけどな
鉄砲足軽がまさにそれで >>943
全部捨てた時代なんてありませーんもうちょっと勉強してくださーい >>942江戸時代は流通にとことん負荷をかけて江戸を守る体制だからねえ ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/982708298297237504
どこで手間取ってるのかな >>943
具体的にどの技術がどういう思想や哲学の影響受けたのか詳しくどうぞ
散兵戦術はフランス革命の影響で平等と愛国心が根付いた結果実施できるようになったとかそういう類の話でいいから説明してみな 幕末以降現代まで日本に通底する哲学て、「白人様のいう通りにやれば間違いねえ。黙って真似しろ」ぐらいか >>948
このスレでも話題に出てた長雨で兵站が滞った件かな
あと一ヶ月島津が粘ってたら撤退していたみたいな話 >>948
鎮圧って言い方からして歳久の反抗かなぁ？
>>953
島津としては降伏した後で、一部の反抗に対してだからどうなるんだろう？
仮に大軍を維持できなくて豊臣軍は撤退したとしても、島津や地元連中に片付けさせたのかねぇ。
何にせよ島津に勝利はないよね。降伏しちゃってるし。 あと5日降伏が遅かったら豊臣軍撤退だったみたいね
歳久恐るべし なんか今週は色々詰め込みすぎてるのと絵が雑なせいか全体的に妙な感じだな
特に最後の「皆で一個ずつ鈴あげるけ達者での（ニッカリ）」
秀久 高野山下山す のコマの中途半端な終わり方とか 最後の牢人者って神子田か
たった2コマで片付けられるとかちょっと可哀想な気が 初期からの部下の神子田が蝿を潰すみたいに処分されたの見ると
ゴンベはまだ情けかけられたほうだったんだな >>962
絵が無い事で、逆に秀吉にとって些事だってわかるよね。て言うか、件の〜なんて引っ張る言い方、来週殺されるシーン描くんじゃないか？
ゴンベは茶々の件でご機嫌な時に堪忍料。
神子田は島津の後始末で予想外に手こずった不機嫌な時に・・・ 陣借りして首級あげて帰参するのならともかくツテ頼って帰参ってのは臆病者呼ばわりされても仕方ないよな 九州に比べれば小田原は後始末みたいなもんだったのかねー。 尾藤もネット高野山に入山すべきだったな
半年POMるべきだった >>966
ゴンベはネット高野山で半端なく煽り耐性がついたよね。
昔ならＩＤ真っ赤にしてレスバトルしまくってたはず。 ゴンベと家康公の再会が俺的には今後最大の楽しみ
身内や友がどんどん減り狂気に走る秀吉と家臣や友(正信)に囲まれ円熟を増す家康公の対比があればなお良いなあ >>970
宮下センセは元々家康推しのところあるからな >>969
一万石の捨て扶持貰ってたら再起を期待して集まって来ても不思議じゃない
名のある家に中途で入ってヒラでいるより成り上がれるほうが旨味があるでしょ >>973
要は下の連中に突き上げられるわけだ。綺麗な言い方をすれば期待をかけられるとも言えるが。
思えば酷な人生だわな。この段階で続々と旧臣が集まって再起しろやってプレッシャーかけられるんだ。
絶望転落からのニートごっこすら許されないとは。 人数も集まり鈴も貰ってゴンさんの準備万端整ったという感じですね。
それにしても他の戦国物と比べて秀吉の劣化が早い。
だいたい小田原までは冴えていて秀長・鶴松の死後におかしくなることが多いような。
宮下「だがその通せry」 でも九州征伐終わってないからまだ天正15年（1587年）だよね
小田原は天正18年（1590年）で準備万端のまま後3年どう暇潰すんだろ 秀吉は能力面ではまだまだ全盛期と遜色ないでしょ
天下人という立場が精神面のゆとりを奪っていき、秀吉を支える土台が少しずつ削られている状態なのかなと >>960
主人公神子とか尾藤じゃないし
別にええやん？ >>967
めっちゃ分かり易い例えでﾜﾗﾀ
それはそうと今週の最後で皆から鈴を貰うシーンは完全創作だろうけど上手いことやるなと感心したわ
これを全部身につけて戦場で活躍するとか盛り上がらないわけがない 秀吉の方が家臣に関しては信長より見る目厳しかったのか >>960
まだみこっち晒し首が描かれるかも知れんやろ
臆病者って落首されるそうだし そろそろ新スレじゃの
月曜日だし夜に一気に流れそうなんで、スレ立て挑戦してみる ここで帰参願い出て斬られちゃった奴は
史実でいるの？
なんつうか対面までのハードルは上がったのね >>988
だから、上でみんな言ってる通り神子田だって 神子田は仙石より先に帰参を願い出て死に
尾藤は仙石より後に願い出て死ぬ
まあこの対比の為に出してきたキャラだろうからなあ
二人と何が違ったの？って言う >>992
功名上げずに帰参願い出たからだろ
手土産なしに仕官叶うとか虫が良過ぎだつーの 天正記で真田が織田に直で降るんじゃなく北条の伝手を使って云々ってあったな
降るにも帰参するにもタイミングや仲介者の有無によってゲームオーバーか 神子田さんは随分やらかしての挙句このタイミング
って間が悪すぎる。
戦勝のご機嫌斜めからず、と思ったんだろか このノリだと、勝ちまで既定路線の小田原で、
槍働き程度で大名などとムシのいい、みたいな
感じで冷たくあしらわれかねんね。 >>994
徳川に陣借りして活躍したから
粗略に扱うと家康の面子にもかかわる このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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