【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 ©2ch.net (ワッチョイ 16a7-IQJU)2017/09/30(土) 15:56:18.08ID:KDbiz49z0
ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。

『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes

三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/

前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/

単行本1〜7巻発売中!!

※次スレ立てる人は>>970ぐらいでお願いします
※↓次スレ本文1行目にコレを記述すればワッチョイIDが表示されます
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ハルノートが来る前に、日本は戦争仕掛けること決定してるので
ハルノート(実は、試案にすぎない)を、最後通牒だと解釈したのは日本側の自己弁護以上ではないからなぁ
どうなんだろうねえ

それ言ったらオレンジ計画とかどうなんよ

対米戦を決めたのは1940年
ハルノートは関係ない
オレンジ計画は仮想敵を決めたカラーコード計画の一色だし
日本だけでなくフランス、カナダ、イギリス、メキシコ、ドイツ、ブラジル、ポルトガルが仮想敵にされてる

最大の仮想敵はアメリカ、第二南北戦争だったはずだが

>>953
仮想敵として計画案を練るのと
実際に攻撃に着手するのは別物だよ
オレンジ計画がダメなら、日本の帝国国防方針もアウトやん

もっとも、日本海軍は陸軍のおバカに同調するまで、本気でアメリカとやりあう気があったか疑問だが…
アメリカを仮想敵と定めてた時代から、アメリカに対する重油等の依存をはむしろ高めてるんやで

あっちは計画してシミュレーションして問題点とかをあぶりだすだけど
日本は計画イコール実行になりがちだからねえ

958名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdbf-ibBU)2017/12/10(日) 00:26:44.44ID:kvqsmbLXd
史実のハルノートの事はさておき、ハルノートを使ってこの漫画の舵取りをするのは容易そう

>>956
蒼龍・飛龍・翔鶴型の4隻に加えて、11隻もの補助艦艇や民間船を空母改造しやすい形で確保してたし、
意外と航空主兵での対米戦は大まじめに考えられてたと思う

最初から殴り合う気マンマンだったのがすでに大失敗、というのは言ってはいけない

でも、航空主兵論者であるはずの山本五十六が連合艦隊司令長官になってさえ
艦隊運用は、旧態依然の艦隊決戦を前提とした、漸減作戦なんだよなぁ(初期の日本機動部隊、空母の数に対して護衛艦艇が少なすぎた理由)
違うのは、「敵戦力を減らす程度」しか期待されてなかったはずの母艦航空隊の戦いで戦局が決まるようになってしまった事

>>960
軍縮条約失効後の日本海軍の拡張計画は基地航空隊を最優先に考えていて、計画毎に
倍々で航空戦力が拡大しているんだな。
コストのバカ高い空母よりも基地航空隊を充実させて、クエゼリン周辺で基地航空隊の支援
の元で制空権を掌握して米艦隊を迎え撃つ計画だったはず。

米内や井上、松岡、石原、板垣あたりはまだまだ出てこないのかな

963名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdbf-8HhH)2017/12/11(月) 12:06:10.75ID:SkehOKkPd
>>948
期限書いて無ければ10年後20年後でもって帝愛の偉い人も言ってたし

しかしあのスペックで5万トンはありえないだろ。
正直言って10万トンでも無理だろう。

>>952
> ハルノートが来る前に、日本は戦争仕掛けること決定してるので

それは違う。日米交渉の内容如何では対米開戦も辞さずと思って動いていたのは事実だが
これはあくまでも出来る余裕があるときに出来る事を最大限やっておくという極めて純軍事的な話であって
対米戦を決意したから真珠湾へ艦隊を差し向けていたわけでは無い。


> ハルノート(実は、試案にすぎない)を、最後通牒だと解釈したのは日本側の自己弁護以上ではないからなぁ

これも一意見としてはアリだと思うけど、説得力は決して高くない。
少なくとも東京裁判のパール判事はハル・ノートを厳しく批判してたし、パール判事が意見書を書くに当たって大いに参考にしたと言われるのは
アメリカ人の歴史家、アルバート・ジェイ・ノックだと言われている(例の「モナコやルクセンブルクでもアメリカに宣戦している」という言葉を初めて作った人)
ノックは戦中からアメリカの対日外交を批判していた。

因みに日本側が絶対に飲めない(飲んだらクーデターが起こって国内がメチャクチャになり、戦わずして負ける)とした最大の条文は
中国からの撤退だけど、この中国は実は満州は含んでいなかったという説がある
日本側が表向きの茶番とは言え皇帝を建てて満州国として独立させていたのは事実であり、これを茶番だから無効という主張があってもいいが
不穏地域の満州から丸々軍隊を撤退させることがいかにあり得ないかアメリカだって分かっていたはず。

このように外交文書は誤解によって重大な結果を招く事があるので、絶対に誤解を避けるように作成しなくてはいけない
アメリカともあろうものがこんなミスをしたとはちょっと考えられない。
そう言った事から、ハル・ノートの最終作成段階に於いて、ヘンリー・ホワイトという戦後ソ連のスパイであったことがほぼ明らかになった男のチームが
文章を大きく直したという話と繋がってくるのである。

>>954
対米戦と言えば日本を主語とした話だと思うが、レインボープランはアメリカの計画であり言ってる事がメチャクチャだぞw
そもそも仮想敵というのは戦争を計画している国とか、仲の悪い国とか、叩きつぶそうとしてる国という意味では無く
単に自国と戦争になるだけの能力を持っている国の事だ。
仲が良いから油断して全く計画を立てないというのはただのバカ。
これは軍事では常識。
戦争をするかどうか決めるのは政府であり、軍は戦争が起こった場合どうするかを決めて実行する部署だから。

>>963
それよく主張する人がいるけど、時間はアメリカの味方で
禁輸食らってる日本はもう待ったなしの状態なんだよ。
日本はルーズベルトによる隔離演説後の日米通商航海条約の廃棄以降、ずっとアメリカと交渉してきたけど
ハル・ノートの内容がそれまでの交渉を全て無にするただの時間稼ぎだと思った(アメリカの真意は分からないが)
から対米戦を決意した。
そのまま禁輸が続けば、日本は戦争どころでは無くなり、軍が動けず丸裸になったところで交渉材料も無くゲームオーバーというのは
当時としては普通の感覚。(というか今だってそうだ)

>>963
後、ハル・ノートにはこれを飲んだ場合禁輸を解除する等とは一文も書いていないところに注目
時間が経てば経つほど不利になっていくが、ハル・ノートを飲んだところで更に時間稼ぎをされたらもう腹を見せてキャンと鳴いてアメリカの慈悲にすがるしか無くなるわけだ
アメリカが仮に日本を責めないにしても、英蘭や中国ソ連が攻めてこないなどと言う保障は全く無い

艦砲射撃用戦艦の提案か。
結果として太平洋戦争の戦艦は艦砲射撃で活用されたからいいのかな。

>>968
既に中国とは戦争中じゃねーっすか先生
ヤケクソにしてもソ連をドイツと挟撃するなら兎も角ソ連怖いのに南方に兵力引き抜き続けるのもアホの標本か
99%勝ち目は無いがどうせ勝利条件はドイツが勝って尻馬に乗る展開しか無いんだし

踏んだが無理だった
誰か次スレ頼む

>>970
というか中国との停戦はハル・ノートがあろうが無かろうが日本側も望むところなわけよ
もう中国から手を引きたくて引きたくて溜まらないというレベル。
日本はそれまでに何度も停戦交渉してるし、それをひっくり返して国民党を相手にせずという声明を出した近衛文麿が異常なだけで。

中国が攻めて来るというのは、そんな短期間の話では無く。中国から撤兵して、それでも禁輸が解除されなくて
援蒋ルートだけせっせとやられて、完全に石油の備蓄が尽きたときに中国が第三次上海事変よろしく攻めて来たらどうやって守るんだって話。
ましてや満州なんか日本が撤退したら血祭りに上げられるのは確実で、そうなったら満州を見捨てた日本はもう二度と国際外交の場で立ち直れないダメージを受けることになる。
欧米同様合法的に所有している権益もメチャクチャだ。民間人も含む全日本人が旧清国エリアから引き上げないといけないし
いずれ朝鮮だって失陥するだろう。

>>972
何いってるんだ
近衛内閣が中国との和平を模索した時、潰して回ったのが東條英機ら陸軍だぜ
だから東條英機が総理になって和平やらされた時も、今度は東條を身内の陸軍が容赦なく邪魔して
「近衛公の立場を、少しは考えてやるべきだった」
と東條が後悔するレベル
中国との戦いをやめたくなかったんだよ、少なくとも陸軍の主流は

>>969
アメリカが上陸作戦側、しかもほとんど反撃されない余裕があったから活用できたってだけ
日本では活用できない
内陸では使えないし、艦砲弾てのは爆弾より効率悪い

>>973
近衛に限らず、満州事変後の政府や関東軍ですら対中戦争推進派というのはまずいなかった
ソ連と国境を接しているのに、中国と戦争をしたがるなんて基地外沙汰であり、そんな事は誰でも理解している。
第2次上海事変から南京陥落までの短い間で、中国との戦争推進派が力を持ったのは、あまりにも国民革命軍が弱くて
南京があっさり陥落したから。
で、その短期間の戦果に幻惑されて「蒋介石を相手にせず」という決定的声明を出したのが近衛文麿。
この時、トラウトマン工作は実はほぼ成功していて、日本側の停戦条件を蒋介石は飲んでいたので
首相さえぶれずにやっていればここで日中戦争は終わっていた。
(停戦協定を何度も破ってきたのが蒋介石なので、それで本当に平和が訪れるかは疑問だけど)

>>974
> 艦砲弾てのは爆弾より効率悪い

いや、これは違う。
艦砲より、目で見て投擲する中攻や戦術爆撃の方が命中率が高いのは事実だけど(高高度水平爆撃は論外として)
艦砲は発射位置に戦艦を送り込みさえすれば発射数が桁違いだからな。
実際ヘンダーソン基地を金剛、榛名で砲撃したときは数時間で主砲だけでも900発以上打ち込んで、航空機を半数以上破壊して
基地を使用不能にしている。
翌日すぐに反撃されたのは、間の悪いことにヘンダーソン第2飛行場が完成した直後で、日本側はこの所在を掴んでいなかったため。
そりゃ攻撃機や爆撃機で1トン爆弾を900発落とせば、より戦果は上げられただろうけど、そんな事は米軍でも不可能だからな。

因みに42年にガダルカナルに戦艦で全力砲撃が成功したのはこの一例だけ
他は全て足の速い駆逐艦や巡洋艦による砲撃なので、あまり戦果が挙がらなかったのは当たり前。
むしろ戦艦を使えば旧式の巡洋戦艦でもこれだけの効果があったと言う事。

ガイジ平日の昼間から発狂中

>>976
効率悪いってのは、砲弾一発あたりの炸薬量が、同じ重量の爆弾より少ないってことを言っただけなのだが

それに、例に出してきたその作戦は最終的には失敗してるだろう
無傷の第二飛行場があったとか副次的要因はあったけど
航空機の撃破は艦砲では不十分という結果が出てる
内陸では使えないってとこはスルーされちゃったみたいだし
どちらにせよその後、航空優勢を確保出来なくなった日本には使えない戦術

>>966
>>954じゃなくて>>953がちょっとずれてるんだと思うよ
たぶん>>953は日本が一方的に喧嘩売ったのではなく、
アメリカ側も積極的に日本と戦争することを企図してそういう流れにもっていったんじゃないか、
という意味でオレンジ計画があったことを持ち出したんだと思うけど

>>954は君と同じこと言いたいんだと思う
仮にアメリカにそういう意図があったとしても、
それと以前からずっと行っている仮想敵研究は関係ないからね

>>978
> 航空機の撃破は艦砲では不十分という結果が出てる

これもちょっと違う。確かに艦砲では航空機を一揆残らず破壊することは困難と打電したけど
米軍は偽装して周辺の森などにも隠しハンガーなどを作っていたので、艦砲の威力が低いとかそういう問題では無く爆撃でも困難
それに炸薬量は同じトン数でも航空爆弾の方が大きいが、陣地化されたハンガー等甲標的への貫徹能力は砲弾の方が上だ。・
まあ1トンの砲弾を発射出来るのは40サンチ砲となるが、史実だと40サンチ砲戦艦での砲撃は実現していないので威力不足と言われても仕方がないけどな。

> 内陸では使えないってとこはスルーされちゃったみたいだし

?、スルーというか、そこは反論しようのない常識だけどそんな単純な事にもイチイチ言及しないといけないのか?
そんな事を言いだしたらキミだって、戦艦の方が一般的に手数が多いというのをスルーしてるし、イチイチ挑発するのはやめようや。

> どちらにせよその後、航空優勢を確保出来なくなった日本には使えない戦術

余談だけど、荒唐無稽な仮想戦記で、戦艦大和が沖縄突入に成功して浅い羽地内海でキングストン弁を開いて着底
文字通り不沈艦となって上陸した米軍を打ちまくるというのがあったな。
一応、台風が立て続けに来てそれに乗じてみたいな条件だと完全にあり得ないとも言い切れない。

>>978
空母艦載機との共同作戦ならイケるんじゃねーかなって思う
艦砲射撃によって滑走路や格納庫を破壊、迎撃機と、遮蔽物への退避を封じる
さらに対空レーダーと対空砲にも損害を与え、防空能力をガタ落ちさせた後で、余裕をもって残存戦力へピンポイント攻撃とか

982名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1fa2-200H)2017/12/11(月) 20:37:30.77ID:tMBCX3B60
ハワイって固定砲台あるんちゃうんけ?

>>982
うん、だから史実では戦艦での砲撃はしてない
(相手が陸上の40cm砲では、不沈艦と殴り合うようなもんなので)
でも50口径の超大口径砲なら、その射程外からアウトレンジできるので問題ない

3行以上の長文は頭の悪さを宣伝してるだけやで

*忘れられがちですが、櫂君のいう事は大和建造で日米開戦を止めるための、良心捨てた大法螺です

いや流石にジャスト3行くらいは勘弁してくれ・・・つーか、たった3行を「長文」って言い出したら、社会生活に支障を来さないか?
ちょっと本気で、精神的疾患や若年性認知症を疑ったほうがいいんじゃないか?

> ID:P2MInIsq0
おまえスレ立ててからやれ





櫂は外務省入った方が戦争回避になるんじゃね?

松岡洋右を論破するのも楽勝だろうに

モデルのアルキメデスも科学・技術の人で
外交の人ではないからなぁ

加齢臭が凄いスレ

51cm砲の一斉射撃とか船体の揺動がえらいことになりそうだな

大和はそれを抑える為に一斉射撃でも砲の点火タイミングを少しずつズラして撃つ機構になってたそうだが(完全同調だと反動で艦がひっくり返るとか)

次スレ立つのいつも遅いからなあ三田センセのスレ
住人にスレ立て可能人がいないから仕方ないが
dat落ちして数日はスレ無しって事も覚悟しとかないとだな

>>983
40センチ砲をアウトレンジなんてしても、わざわざハワイくんだりまで砲弾と燃料を無駄にするために行くようなもんだ。
カモフラージュされた地上砲台を数万メートル先から肉眼で正確な位置を把握するのは極めて困難(逆に相手から
水上艦は丸見え)、サイズも戦艦などより遥かに小さいから当てるのは不可能に近い。

>>994
櫂クンの大和の標的は小さな要塞砲ではなく、真珠湾の軍事施設
要は、史実の空母みたいに要塞砲の射程外から真珠湾を攻撃できればいいわけで、要塞砲なんぞ放置でもいい

もっと言うとあくまで仮想だからな
ガチで攻略する気自体、櫂君には無い

済まん、タイトル直そうとしたら間違ってスレ立ててしまった・・・・
本当にスマン・・・・

【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1513036343/

>>992
発射タイミングをずらすのは空中での砲弾同士の相互干渉による散布界の拡大を防ぐため
反動に耐えるためにはざっくり言って艦幅は砲塔幅の3倍以上取らなければならない だから多連装砲塔は幅を取りすぎて現実的でない

>>995
真珠湾攻撃は奇襲がキモなので、航空攻撃で奇襲した後戦艦を突入させても
射程まで辿り着く頃には日が下がっており、そこから最大射程で砲撃しても効果は薄いんじゃ無いかな
真珠湾にはまだ大量の駆逐艦や巡洋艦が残っているし、夜戦になれば100%全滅する
おまけに米空母の位置は分からないのでミッドウェイの二の舞になる危険性はあるし
生き残っても夜が明けたら、修理増援を受けたハワイ航空隊によって壊滅させられる可能性が高い

真珠湾攻撃はあくまでも奇襲してさっと引き上げる作戦だから上手くいったと知るべき。

1000名無しんぼ@お腹いっぱい (デーンチッWW 77ad-1sKZ)2017/12/12(火) 12:12:56.31ID:lOAwXdVM01212
1000ならイスカンダルからの使者が櫂君のもとに来る

>>999
そこはあまり関係ないと思われ
櫂君の本来の目的は対米戦回避だから

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