【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 ©2ch.net (ワッチョイ 16a7-IQJU)2017/09/30(土) 15:56:18.08ID:KDbiz49z0
ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。

『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes

三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/

前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★4 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1493730883/

単行本1〜7巻発売中!!

※次スレ立てる人は>>970ぐらいでお願いします
※↓次スレ本文1行目にコレを記述すればワッチョイIDが表示されます
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

保守

捕手

捕鯨

帆手

捕手保守

ホシュ

櫂直

山本五十六

永田鉄山

堀越二郎

12名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/09/30(土) 16:07:58.64ID:KDbiz49z0
小山悌

かつよ

坂巻大尉

鶴辺清

セツさん

平山中将

自分が怖い

アルキメデスの大戦はまだまだ続く

三田紀房

21名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/09/30(土) 16:21:54.96ID:KDbiz49z0
ヤングマガジン

五十六「辞めて良いと約束したな。あれは嘘だ」

>>1
(`・ω・´)ゞ

★4からずいぶん日が開いたと思ったら
立っては即死を繰り返してたのか。

スレ立て規制にかかってしばらく立てられなかった

25名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/09/30(土) 21:50:01.45ID:KDbiz49z0
「アルキメデスの大戦」特集 三田紀房インタビュー
http://natalie.mu/comic/pp/war_of_archimedes

対談:三田紀房×戸高一成(「大和ミュージアム」館長)
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49318

27名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/09/30(土) 21:57:18.33ID:KDbiz49z0
対談:三田紀房×かわぐちかいじ
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/51341

28名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ a39c-2GbZ)2017/09/30(土) 22:14:37.05ID:h5pyp6nu0
          ,.. -========-,.._
        ィ 三三三三γ_^_ヽ_ 三三三 ヽ
       ,.' 三三三三 ィ'/:r。j 。ヽヾ _j三三_j l
      (三三三三三 ゝゞ::_jムノ_,ィ三三j三/
       \三三三,. ィ===`ー '´-`ー-=三レ
         Y::ィ,.-= ─====─-_、ミリ     辞める…
          jヒォ======-..三三三ヽ      辞めさせるが
         ,_l;;;;/:::::::ィ:= ミ:::.  ォ== 、 「  まだ その時と場所の
          |iハ/ :::::::':_tz-, i:::  ィzr. 、 |ィ     確約はしていない!
         !f::j :::::: ト .._ ィ::::::  ゝ..' _ |'
         lハ:l ::::、 ::、  ,' ::::    `' 、.l    そのことをどうか怪少佐も
           ` l ::::::::::: / `ー --‐′  ,      思い出していただきたい
          l :::::::::::::: :::::': _ ,. _ヽ  .,
          ハ::::::::::::/:::´:二.二`  /     つまり…
         / 三 ゝ::::::::::::::,. _.._  , '     海軍がその気になれば
     _,. イ三\_ 三:` ‐ゝ_ノ_,.__ ノlト_.、 _      予備役編入すらも  10年後 20年後ということも
   "´三三三三ニヾ三三三.l丁l三ノl三三 ` -          可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・!

29名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ a39c-2GbZ)2017/09/30(土) 22:19:10.71ID:h5pyp6nu0
次章は不完全な機動艦隊をごり押ししようとする56&亀人を止めるために櫂は平山とタッグを組み夢幻の軍艦大和を竣工させる

次号は久々の陸軍絡みか

アイアンマウンテン永田に相沢ダイナミックが炸裂か

32名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/09/30(土) 23:20:50.56ID:KDbiz49z0
尻尾切られる平山さん

33名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/10/01(日) 00:10:44.08ID:5PP0slzv0
あげ

五十六あっさりと航空機生産で陸軍と提携するのに同意したな
史実の頑なさとは随分違うが

35名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (ワッチョイ cba7-IQJU)2017/10/01(日) 09:39:39.30ID:5PP0slzv0
あげあげ

またちょいワルオヤジ永田鉄山に会えるのか

イマイチこの漫画の方向性がわからんのだけど、
結局IF戦記みたいに、空母主体の艦隊作成でアメリカといい勝負するとかなるの?

米英の暗号を櫂が数学的に解読したり、あちらの解読能力を上回る強度の新暗号を作ったりするのかもね。
で、その新暗号も鳥取が生んだ作戦の神様こと福留繁が敵にあっさり渡して破られの史実どおりになるかな。

空母主体の艦隊作成で
ってどんな艦隊作成なんだろうな

40名無しんぼ@お腹いっぱい@無断転載は禁止 (スッップ Sd43-mhMb)2017/10/02(月) 02:06:33.70ID:wF5TVRl0d
俺、日本史詳しくないんだけど、永田鉄山って暗殺されるの?
今週号、なんか嫌な終わり方

永田は生きていれば昭和13年頃に陸軍大臣になれたくらいの陸軍軍政系のエース中のエース。超エリート軍人。
東條英機も永田に心酔していたというから、死ななければその後の歴史の展開は大きく変わっただろう。
それが鬱屈した学校配属将校(士官学校でも平凡な成績で陸軍大学校にも入れなかった平凡な将校の終着駅)の中佐に斬り殺された。

どっちかな?生存に一票

次スレ建造に大分時間を喰ったようだが
無事竣工したようだな

まぁ、暗殺されたから過大評価されたって面もあるな、永田は
実際には、永田の主張した路線どおりに日本陸軍は動いて、そして日本をさらなる国際孤立に追い込んで破滅させたわけだが

生存といっても五体満足現役続行から寝たきり廃人まで幅がある

途中までカツヨさんの死亡フラグかと勘違いしてたわ

陸軍士官学校の剣術教官であり居合いも修めながら不意打ちで仕損じたのみならず、あろうことか永田に打ち剣を素手で払いのけられる三郎

永田と同席してた士官も負傷、逃げてしまった(本人は自分の軍刀を取りにいったと主張)んだっけ

でも、永田をやるにしても遅すぎたな
既に永田は、陸軍パンプレット事件の発端となった文書をばらまいたりして
日本を総力戦する国家にするために動いてた後だし
あと、ルーデンドルフ独裁のような軍の政治支配も目指してた
(なぜ日本軍人は、負けたドイツに倣おうとしたのか…)
これらろくでもない動きは、統制派に受け継がれて日本あぼんの原因に…

49名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd03-mhMb)2017/10/03(火) 18:27:03.46ID:Op0IvFoMd
自動車工学(モーターエンジニアリング)の最高峰が、自動車運転免許教習所(ドライバーズスクール)の名教官である保証はある?ない?

>>44
逆だ。
永田の支那一撃論の通りなら、第二上海事変で無差別攻撃してきた国民革命軍をフルボッコにして
トラウトマン工作で講和していれば、そのまま日中戦争終結で蒋介石は大人しくなっていた。
蒋介石を焚きつけて日本にけしかけていたのは、当時軍事顧問団として中国入りして国民党に協力していたドイツ軍のゼークトと、ソ連に協力していた張学良だけど
10倍の兵力(しかも国民革命軍の最精鋭)でも日本軍に勝てなかったので、さすがに蒋介石も独ソから距離を置くようになったはず。

この永田プランが狂ったのは、日本史上最低の総理と言われる近衛文麿が支那一撃論を無視して国民党との講和を蹴ったから。

51名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-tTU5)2017/10/03(火) 20:39:50.29ID:FWaL2mIKd
>>48
逃げた奴は相沢と同じ仙台幼年学校出身。
それ以外にも水野晴郎似の某将官を含めて誰も相沢を捕まえようとせず却って激励したりとハチャメチャな状態だったみたいだな。
さすがに永田と一緒に課長が斬られている憲兵隊は許してくれなかったようだが。

>>50
いや、永田は「中国が日本のどんな要求にも応えるまで叩かないと」
っていってるぞ
トラウトマン工作ぶっ潰したのも、日中戦争を日本譲歩で終わらせたくない永田の後継者達の策謀
永田は不慮の死を遂げたから、過大評価されてるだけ
こいつが一番タチ悪いよ。東條英機らのボスだからな

53名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-tTU5)2017/10/03(火) 21:31:44.70ID:FWaL2mIKd
米内もなんだよなあ

まあ敵軍に打撃与えて首都も落とせばもう手を上げるだろと普通は思うだろうな

日清戦争でもアヘン、アロー戦争でも首都北京落ちる前に屈辱的講和飲んでいる癖に、今回の戦争では何粘っているんだよと思ったろうなあ

55名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1b2f-maqo)2017/10/03(火) 22:09:45.60ID:P2zWv2R90
test

56名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3df6-R1wi)2017/10/03(火) 22:26:40.81ID:wsmGyRXu0
ああアロー戦争は北京占領には成功してたな

中国なんかより気になるのは、ポーカー勝負で少佐が坂巻大尉に言ってた
櫂少佐「戦艦建造阻止でなぜ戦闘機開発が必要なのかっていうと〜」
坂巻大尉「聞きたくない。そんなことよりポーカーやろうぜ」
結局理由なんだよっていう

>>52
何か勘違いしてるみたいだけど、支那一撃論というのは、ソ連という真の敵に対抗するための策であって
中国を奴隷化するという話では無いんだよね。
当時の情勢見ればこれは至極真っ当なことで、ソ連という危険で強大な敵と対峙しているのに
中国を本気で敵に回すなんて事をするはずが無い。これは善悪では無くて合理の問題。

戦後のプロパガンダで、いかにも永田(=日本)が中国を奴隷化しようとしていたみたいな怪しげな説が流布しているけど
もっと冷静に考えた方がいい。
大体中国に本気で何でも言うことを聞かせようと思って、かつそれが可能だと考えるなら、戦争して中国を征服すると考えるのが普通。
支那一撃論とか言ってる時点で、中国を征服するのは不可能で愚行だと分かってるんだよ。ちょっと考えたら理解出来るだろ


トラウトマン工作が潰れたのも策謀とか陰謀とかそう言う事では無く、単に国民革命軍が弱すぎて南京がアッサリ落ちてしまったため
ホントに内部から策謀するならトラウトマン工作自体を妨害しているはずだが、結局は近衛というアホの「国民党を相手にせず」
という一言で全て決まってしまった。
策謀というなら、近衛の側近としてこの近衛の判断に関わった朝日新聞記者の尾崎秀実だがこっちはガチの策謀だからな。ゾルゲとともにソ連のスパイだったことが明らかになっている。

>>53
米内はアメリカのスパイだからな
日本にとって最重要な時期にソ連のスパイ(に操られているヤツ)やアメリカのスパイが首相をやっていたんだから勝てるはずが無い。
この時期に様々な出来事が起こったが結果を見れば一目瞭然、アジアでは日本、欧州では英国が没落して米ソの二人勝ち
非常に分かりやすい。

>>54
腐ってもげそうとはいえ統一政府がある状態と十八史略によく出てくるような軍閥割拠状態とじゃあ違うのがわからんかったのかな

>>59
軍閥割拠と言えば聞こえはいいが、実質的には国民党影響下の軍閥か重要度の低い辺境の軍閥
まあアカのマフィア連中も居るけど、事実上は腐っても国民党の統一状態だなあ

というか軍閥割拠状態なら統一政府より不安定かつ体力も無いから条件悪いわけで確かに違うな

今だにくだらないオカルトレベルの陰謀論が飛び出るほど、日本政府や軍の側はぐっちゃぐちゃ
陸海軍相争い、余力をもって英米と戦うとかいわれたが
争ってたのは軍内だけじゃないんだよなぁ…軍と外交も喧嘩してた(だいたい軍が悪いんだが。統帥権を盾に暴走で交渉ぶち壊しとか)
本来、天皇がそれらをまとめるはずだったが
昭和天皇にはその気も能力もなかったし
(憲法は天皇が最終的全権もってることになってるのに、半端にイギリス式立憲君主制に憧れてたり)

総理大臣と陸軍大臣と参謀総長と教育総監と海軍大臣と軍令部総長などが天皇に並列で隷属していて、その調整を天皇がやるという体制自体に無理がある

満州事変には、永田も噛んでいて。重砲を現地に送ったのも永田
日本が国際孤立をする引き金を引いたバカの一人でもあるよ
陸軍は出先の暴発で、勝手に天皇の大権である統帥権を振り回したが
本来なら極刑モノの行為
でも追認しちゃったのが、当時の日本のダメさ加減を象徴してる

統帥権干犯問題を持ち出す海軍
一緒に統帥権干犯で騒ぎ立てた犬養をやっちゃう海軍
実行犯をさして処分しないで陸軍内に変な種を蒔いてしまう海軍
暴発してサイナラ!する外務省
暗号をだだ漏らしする外務省と海軍
トドメに米国に決定的なプロパガンダのネタを与える外務省と海軍

基本的にセクショナリズムの争いでみんな自分らの都合しか考えてないし、
都合のいい希望的観測でばかり動くから……
政府、各官僚、陸軍、海軍、どれかが解決に動くと他が邪魔するし、
各勢力の内部派閥ですらおんなじことやってる
情報共有をろくにしない、他の邪魔する時だけ喜々として手を組む
互いに邪魔された恨みと不信があるからやるべきところで協調しない

まぁ、日本は日清戦争から騙まし討ちの常習犯だしねー
アメリカの日本通は、日本が戦争しかけてくるとしたらまた騙まし討ちでくる、と読んでた
実際、真珠湾攻撃なんて通知がまにあっても、それは外交断絶で宣戦布告ではないから
どうあがいても騙まし討ち
東南アジア方面への奇襲なんて、通知が仮に宣戦布告じゃなくても騙まし討ち
大日本帝国は、元々そういう国家だったし
だから国際孤立した、ともいえる

宣戦布告して始めた戦争なんて一つもない騙まし討ちの泰斗であるアメリカを出し抜けるわけがないわな

アメリカが物流を裏からコントロールして
ただでさえ物資面で劣る日本を更に物資不足に追い討ちかけるようにまでやった
みたいな話もあるな

リメンバーパールハーバーと、真珠湾で起きた事を忘れるな、許すなと
アメリカに言わさせた真珠湾攻撃
この時に玉砕特攻攻撃をやったのだが
それはアメリカ側にとって不気味だったとか
アメリカにダメージを与えたが、警戒心をも煽ってしまった

アメリカ側はその気になれば勝ち確ではあるが
ダラダラと戦争を長引かせると日本の連中はここから何をしでかすかわからない
速攻で、且つ完膚無きまでにケリをつけてくれねばと
アメリカの猛反撃が始まった…
アメリカに核を使わせた一因にもなっているとも。

騙し討ちガー!騙し討ちガー!
ってw
実はアメリカも戦争は騙し討ちされた方(見事騙された方)が恥ずかしいと分かっているので
戦後は宣戦布告の件は一切触れない様にしているのにw
ポツダム宣言でもサンフランシスコ平和条約でも一切触れられていないのはそう言う事。
まあ実際騙されたというか嵌められたのはどちらかというのは置いといて。
メイン号事件トンキン湾事件フセインの大量破壊兵器の様な物。

だましうちしたにっぽんはちょーわるいとおもいますみたいなのはちょっと歴史に興味を持った小学生の誰もが通る道なのでまあ微笑ましいけどね

71sage (スップ Sdda-yXay)2017/10/06(金) 09:31:58.56ID:I96AQvl1d
このスレのみなさんは、

日本政治外交史
政軍関係論
軍事政策論

に詳しい人ばかりですね
どんな本を読んだらこのマンガについていけるだけの知識をgetできますか?

>>67
普仏戦争はじめ、宣戦してはじめた戦争のほうが多いわけだが
日本はプロイセンが別の戦争でやった、「宣戦即奇襲」を真似しようとしたわけだが
上辺だけを真似した結果、外交的形式を整えず騙まし討ちばっかになったという最低のパターンなんだが…

日本が満州事変を起こした時、アメリカもイギリスも日本寄りの立場で日本を弁護した
が、日本が軍を押さえられず、兵を引くどころかさらに侵攻をしたので
英米の面子丸つぶれ。権益も侵された
これで経済制裁されたのに、アメリカの陰謀だとか抜かす連中って、一体どんな脳味噌してるんだろ
石油禁輸だって、かなり先延ばしされたのに
「アメリカは日本との戦争を恐れている」と見くびって、南仏印進駐やったら
本当に石油止められて、こんなはずじゃなかった→じゃあ戦争して東南アジアの資源地帯侵略しよう
で、騙まし討ちしかけたのが大日本帝国の醜態なんだぜ…

だいたい、日本の対米強硬派(東條英機とか)はアメリカに石油止められても大丈夫、と思ってた
日本の勢力圏内の石油と、外国から技術導入してはじめた人造石油の増産で需要は賄える、と踏んでたから
ところが土壇場になって、甘すぎる増産計画が到底現実には実現不能、とわかった
そこで東條英機は、担当者を激しく怒鳴りつけたが後の祭り
そういう、日本軍内の「奥の院」で行われた自滅も、アメリカの陰謀か?
だったら、アメリカ万能すぎてもうネタにもならん
それこそ戦争というリスクとらなくても、日本いいようにできただろw

75名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9de7-1Vyq)2017/10/07(土) 03:03:28.61ID:kQaprxNa0
鉄山…

>>72
国民と専制君主が切り離されていた時代の
貴族や王のプライドや趣味で戦争していた専制国家同士の戦争と比べてもなぁ

>>73
大体あってるけど、戦争(というか外交)を善悪で捉えてるところや
騙し討ちとか言ってる時点で幼すぎる
相手が滅びるレベルで経済制裁かけてるのに、攻撃されて騙し討ちだーとか本気で言っていたらアホすぎるw
純真無垢な女子中学生かとw
アメリカだってそんな事は分かっていて、国内向けのプロパガンダに使っているだけなのに。

後、すぐ陰謀論陰謀論とか言うけど、国家外交の裏と建て前が違うのは当たり前だろw
個人なら正直者もいるだろうけど、そんな感覚で国家運営されたらたまらんw
無論これは日本を庇っているのでは無く、上手いこと追い込まれた日本外交の失敗と言う事実を指摘してるだけだけどな。
じゃあどうすれば良かったのかというと、俺如き凡愚にはなかなか思い付かないけど。後知恵ならいくらでも言えるけどな

>>74
というかドイツが戦争始めて三国同盟が結ばれた後は何をやっても無駄だよ
この時点でアメリカは戦争回避方策を捨ててるからね。
ドイツがヨーロッパを掌握するのを黙って見てるほどアメリカは甘くない。
どうせドイツと戦争するなら日本とも戦争するのも一緒。

なんjでやれ

永田「おっ!やべえ、110番だな!」
新見英夫「おっ、そうだな(適当」
山田長三郎「なんで止める必要があるんですかね」

今週のはあれだ
まず斬った本人を捕まえろ

山下泰文「おっ、そうだな」

とりあえずあの刀の人って誰なんだろうな
相山さん?相岡さん?
どっちだろ

>>83
相沢三郎ほどのしでかしなら、本名でいいんじゃね?

85sage (スッップ Sdfa-yXay)2017/10/07(土) 20:19:47.02ID:h92IVp5Kd
永田鉄山なくなった
ご冥福お祈りします

日頃から常在戦場、いつ誰に襲われても戦える心得があれば、こんな不覚はとらなかったのに
武士道にかぶれてた当時の軍人なら、こんなこと言いそう

>>84
平賀や藤本関係のように、話のための人物や展開改変っぽいものもないしな
というかそもそもその辺掘り下げられてもいないし……

永田じゃなくて倉間鉄山だったら相沢の方が唐竹割りで真っ二つに返り討ちにされていたろうに

なんか永田が社会的に死んだっぽいな
藤岡の件もそうだけど、櫂と田中は関わる人を不幸にするから疫病神とか軍内で言われてそう

90名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa02-2Tdz)2017/10/09(月) 10:42:17.78ID:zpvyv82Na
そういやあの部屋に居た奴ら誰も軍刀持ってなかったけど
陸軍軍人って常日頃から軍刀持ち歩くもんじゃないの?

現場は永田の軍務局長室だし、かばって真っ先に斬られた新見は憲兵大佐だから
部屋のどっかには二人の、特に永田の軍刀や拳銃はしまってあったかもね
でもどちらにせよとっさに出てくる手元にはないだろ

どうでもいいが血だまりがTOUGHっぽい表現でわろたわ

軍人が常時軍刀携帯オーケーのままって、やっぱりやばいよな
別の軍人が、外交官を斬り殺した事件もあったし
いつでもテロリストになれるという…

三上卓(海軍軍人)「おっつ、そうだな(パンパンパン)」

93「軍刀は危険。テロしたくなる魔力がある。拳銃には魔力は感じられない」

96名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4139-XSap)2017/10/10(火) 05:33:28.06ID:zgS04m5i0
アクション的動きが感じられないのに、無駄にグロいなw

97名無しんぼ@お腹いっぱい (マグーロ daa7-HJwY)2017/10/10(火) 15:17:52.60ID:AAU7opq601010
グロはやはり目を引くなあ、、、
漫画家としては描きたかっただろう
永田斬殺はそういう意味でも既定路線だったかも

98名無しんぼ@お腹いっぱい (マグーロ Sdda-GSBS)2017/10/10(火) 15:27:59.67ID:x+C18d1nd1010
永田本人写真見ると丸メガネなんだが
なんで昔の不良ヤクザクズレがしそうな色付き角メガネみたいにしちゃったんだろう

99名無しんぼ@お腹いっぱい (マグーロ 46d8-qWqy)2017/10/10(火) 15:34:58.22ID:u19pCSMK01010
三田本人は全く描いてないから描きたいとか描きたくないとかそういうのは一切ない

100名無しんぼ@お腹いっぱい (マグーロ 1a33-OjEU)2017/10/10(火) 16:04:54.55ID:DmLmVWPc01010
1話で2人が斬られて周りが駆けつけるだけという、三田センセーにしてはかなりゆっくり

101名無しんぼ@お腹いっぱい (マグーロ 5578-wbjw)2017/10/10(火) 18:11:31.54ID:iKnQRMVS01010
陸軍と海軍は仲悪いから、永田暗殺の動機が史実の陸軍内の権力争いから
陸海軍共同機案への反対、とかだったら櫂はショック

102名無しんぼ@お腹いっぱい (マグーロWW 75fe-q4K1)2017/10/10(火) 21:01:09.11ID:aHTxtl6h01010
この漫画大和使ったifストーリーのフィクションかと思ってたが実話をもとにしたフィクションだったんかーい、もしかして二・二六事件もやるんかね

>>102
メタ的な話になるが、ifを繰り返していくとどんどん史実から離れていって、話が作りにくくなる上に
歴史題材小説から離れて単なるファンタジー小説になってしまうので
フィクションを入れつつ、結果としては(史実と)変わらないとして話を進めるのはよくある手法。
説得力のある完全に架空の歴史を書くのは、物凄い知識と筆力が要る
そんなものを書けたらジョージ・オーウェルやPKディック並という事だ

夢幻の軍艦大和なんかも出来事は史実どおりで時勢の推移だけ悪化していくってスタンスだったな。
結局収集がつかなくなってクトゥルー物にした挙げ句にいきなり夢オチなブチ切りエンド

歴史の修正力とかいう便利な言葉

>>101
作者がどう考えてるか次第だが、相沢の属する皇道派は海軍の同志と協調関係にあった
陸軍の皇道派に海軍の過激派が同調したというべきか

あと何で読んだか忘れたが、南進計画で航続距離の長い戦闘機が必要になり、
陸軍は零戦の供与を海軍に打診したら嫌がられたので
自前で航続距離の長い戦闘機(遠戦)を開発したのが一式戦闘機「隼」とか

「陸軍は海軍のやることに口を出さない、代わりに海軍も陸軍に口出しさせない」
「戦略上必要であれば陸軍は海軍に積極的に協力する」
陸軍はこんな感じのスタンスで日露戦争からやってきてるので、
政治的な対立、事実上の独立組織としての人や物や席の奪い合いを別にすれば、
意外と海軍との協力・協調に抵抗をもってなかったりする

実際、陸軍は大発や陸戦隊向け兵器といった技術・兵器供与も海軍に行ってるので
史実で言えば陸軍に陸海共同開発を嫌がる層はほとんどいない、と思う

107名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 919c-YuB3)2017/10/12(木) 00:07:14.88ID:6ImHTb7Z0
>>105
バタフライ効果?そんなものは薬中の妄想です。

零戦は、母艦用の少数生産機にする予定だったので
凝った設計(工数も多い)で高性能を達成したのも、あまり量産する気がなかったから
が、蓋をあけてみれば他に適当な戦闘機がないので量産せざるを得なかった、というものだからなぁ…

誉エンジンだって地上実験用の試作エンジン➡海軍工廠の実験機に載せて性能試験するワンオフ機➡大東亜決戦機に量産の流れやぞ。
おまけに設計者は徴兵されるし。(中島社長が陸軍大臣に免除の許可を貰っていたにも係わらず)
事件は現場で起こっているんだJapanではよくあることや。

零戦は普通に考えて当時の日本で実現可能な最高の機体というのが全てだろ
量産性が悪いとか発展性が無いとか防弾が無いとか耳タコのように何度も昔から繰り返すやつがいるが
基礎工業力が無いのはどうしようも無いし、そもそも全ての点で世界最高じゃ無いからダメというのはさすがに無茶すぎる。
アメリカという相手が悪かったとしか
発展性で言えばBf109の方も大概酷いし、量産性はスピットの方が悪い
それでも零戦は1万機以上生産して、初実戦から約1年に渡って被撃墜ゼロという恐るべき活躍をしたのは事実。

アメリカと戦争すること自体が自殺行為だったという平凡な結論にならざるをえんわな。
どうやっても勝てない。
通商破壊と機雷封鎖と戦略爆撃を防ぐ資源も方策も大日本帝国にはなかった。
海上護衛総隊とか焼け石に水。

アメリカと戦争しても勝てる、と思い込んでたバカが軍部を、ひいては日本全体を主導してたんだから自爆は確定

零戦については、エンジンが頭打ちになったのが致命的
メッサーシュミットやスピットファイアと違って、エンジンの進歩がすぐ止まった
栄に水メタつけて馬力あげたタイプをつけようとしたが、信頼性が無く整備も生産も困難、ということでおじゃんに
(不思議なことに、同じエンジンを使っても一式戦のほうは改良に成功してるんだよなぁ)
で、最後は七面鳥呼ばわりされるレベルに落ちる、という

零戦 生産総数約一万機 実用型の最終馬力1130
メッサーシュミットBf109 総生産数約三万機 Mk.Vの時点で1440馬力(スーパーチャージャー装備)
スピットファイア 生産数約二万機 F型で 1350馬力

生産性、性能といい零戦と比べるほうが間違ってる。レベルが違う
零戦、寄せ集めの中国空軍や、初戦の奇襲効果があるうちは活躍してたけど
アメリカ軍が体勢立て直すと、カモにしてたF4Fとキルレシオを逆転されるレベル
(パイロットの疲労を考えない、無茶な作戦を強行し続けた日本海軍の自爆もあるが)

>>113
馬力の段、メッサーとスピットが逆だったわw

エンジンオイルを始めとした潤滑油の生産が碌に出来ない時点で工業生産や開発が停滞するに決まっている。
総動員試験研究令なんて泥縄でマザーマシンのコピーを始めたり、開戦してからやっと代替潤滑油の開発を始めたり。

>>115
それらは海外からの輸入に頼ってたのに
よりによって、中国侵略おっぱじめて売ってくれる大元のアメリカ等と仲悪くしちゃったからね…
日本軍は、石油ばっかりを重視してたけど
航空機の良質な燃料とか、工作機械を止められた事が、後々ボディーブローのように効いて来るんだよなぁ
同盟国であるナチスドイツ(←公刊本で堂々と日本人をバカにしてたのに、日本のドイツびいきはドイツ語が読めないからわからなかった)から貰った技術も、日本じゃ使いこなせないものがほとんどだったし

七面鳥打ちと言われるほど一方的になったのは

1.日本側の搭乗員の練度不足(目的に辿り着くのがやっとの搭乗員が多数含まれていた)
2.ORを使って徹底的に効率化された防空体制
3.長距離飛行した後に戦闘する事になった戦術選択(アウトレンジ)
4.米艦艇の対空力増強(シミュレーションで最適化された輪形陣も含む)
5.アメリカの新鋭戦闘機投入
5.VTヒューズ

とこんな順位付けで複数の要素が絡んでああいう事になったわけで
零戦がどうのと言うのは殆ど関係が無い。
実際、ベテランなら零戦を駆っても逃げに徹すれば決して負けない、と言えるレベルで奮戦していたし
大戦末期の防空戦でも、パイロットさえマトモであればそこそこ善戦していた場面も多い。

誉や金星を開発しているのに、エンジンの進歩が止まったと言っているのは良くわからないけど
誉がカタログ通り動こうが、もう少し現実的な設計にして稼働率が上がってようが
金星をもう少し小型に設計することに成功してようが、そんな細かいことでどっちにしろアメリカに勝てるはずが無い。


無論、新米パイロットでも見事に操縦できる素晴らしい高性能戦闘機を日本が開発していて、全ての零戦を置き換えていれば
少なくともマリアナや台南沖の結果は違っただろうけど、そもそもそんなオーバーテクノロジーがあれば戦争自体起こらなかったかも知れ無いし意味が無い。

日本海軍の(量的な)本命は、乙戦である雷電だった
零戦開発直後、堀越技師チーム指名で開発を指示してるし
海軍の史料でも、雷電が主力で零戦は少数生産で終わるはずだった
が、肝心の雷電が開発中トラブル続出
やっと出来た頃には、米軍戦闘機の性能が上がってて「対爆撃には使えても、対戦闘機戦は困難」
となって、少数生産で終わってしまう
結局、まったく本命視されてなかった紫電改一本でいこう、って事になったが
紫電改は紫電改で、エンジンが誉という弱点が…そして大量生産に入る前に敗戦と

防御力の無さに関しても
エースなら「当たらなければどうということはない」で済むかもしれんが、
未熟な若手が経験積んで育つ前に死ぬっていう「ベテランでないと使いこなせない」といった
近代兵器としての欠陥の指摘であって、何と比べてどうこうとかいう性能の問題じゃないからな……

航続距離の長さも、それを前提とした長距離任務の過酷さや
航法ミスによる目標への不到達、未帰還といった
やはり「ベテランでないと困難」という事実につながるし

個人の能力に頼って酷使し、人的資源をすり減らしながら戦ったっていう用兵と、
そんな欠陥兵器で戦うしかなかった日本の象徴というか……

零戦は近代兵器というより競技用と言った方が方向性は近いし、
そうしたデリケートな面を工芸品として愛してるというのはわからなくもないけど

長文オナニーしたいならなんJ行けよ

>>116
ドイツびいきだから三国同盟を結んだ?
そんなバカなw
キミが戦後に思いつくようなことや事や、当時に手に入れることが可能だった情報等は当然当時の指導層も理解している。
むしろ当時の人間はバカだから分からなかった、みたいに上から目線で批判してる後世のニワカ歴史家の方が知識不足で
何故そうなったか?を理解していないことが多い(アメリカと戦った日本はバカだ俺の方が頭が良いみたいなのが代表例)

例えば日本が三国同盟を結んだ最大の理由はドイツの援蒋ルートを止めるため。
当時のドイツは最大の援蒋ルート構成国。
中国に軍事顧問団を送り込んでまで国民党を支援し(この責任者があのゼークトだ)、日本の足を引っ張っていた。
重慶で降着した日本は、ドイツを味方に引き込むことで現状打開を狙った。
無論よく言われる「バスに乗り遅れるな」という思惑もある。
しかし神ならぬ人間、ドイツがこれからどうなるかなど正確に予測出来るはずが無い。

零戦の防弾をどうにかしよう、という会議がもたれたことはもたれたが
源田実という困ったちゃんが、(それまでは防弾を推してたはずなのに)
急に「大和魂で戦おう。うんと軽い飛行機を作ってもらって」と卓袱台返ししたりしてたので…
結局、エンジンの強化に失敗したこともあって、零戦にまともな防弾がつく頃にはもうどうにもならない時期(レイテで大敗した後)

カツヨ号という不細工な戦闘機が出現した今では史実を語ってももはや意味はない

近代兵器としてのバランスで言えば似た機体では隼の方が戦闘機としてはまだ上かな
ただ、艦載機と陸上専用機という条件の差があるから比べてもどうしようもないけど

隼は隼で爆撃機の長距離護衛して敵の戦闘機を追い払うというコンセプトの元で開発されたから
火力不足に悩んだりもしたし

>>106
>あと何で読んだか忘れたが、南進計画で航続距離の長い戦闘機が必要になり、
>陸軍は零戦の供与を海軍に打診したら嫌がられたので
>自前で航続距離の長い戦闘機(遠戦)を開発したのが一式戦闘機「隼」とか

陸軍の零戦供与の打診は昭和17年陸軍ラバウル進出の時の話
一戦を遠戦仕様に変更の件とは関係無いよ

陸軍「ラバウルに陸軍航空隊出してもいいけど零戦寄越せ。昭和17年末まで一戦がほとんど無いから」
海軍「零戦供与する余裕ねえよ」
だから嫌がられて当たり前
何の本を読んだのかサイトを見たのか知らないけど、読み間違えているとしか

>>119
言わんとしてることは分かるけど、所詮は無い物ねだりに過ぎない。
じゃあ、零戦に防御版と防弾タンクを採用して設計していたら、史実より遙かに有利に戦争を進められただろうか?
絶対にそんなことは無いと思う。

零戦の初陣後、パイロットは防弾タンクが無い事不安を感じて戦闘後ミーティングでそれを訴えたという話はあるが
同席していた技術官が、防弾タンクを装備した場合の運動性低下や航続距離減少などを説明して納得させ
この話を聞いた大西滝次郎も、俺が思っていたことと一緒だ、と喜んだ。
実際零戦はその後約一年にわたって空戦被撃墜ゼロという驚くべき戦果を挙げたので、この判断は正しかったと言うしか無い。

中国軍が雑魚だったとかいろいろ言うヤツは昔からいるけど、雑魚なら雑魚でどっちにしろ防弾がとか言うのは話にならないし
2年後に互角、3年後以降に苦戦するようになったので零戦は失敗機というのはあまりにも不当な理屈と言わざるを得ない。
3年後を見据えて開発した結果、量産牲悪化や航続力不足で失敗機の烙印押されたら本末転倒。

>>124
一戦は当たり前だけど勝つ事求められていて、追い払うなんて消極的なコンセプトで開発なんてしてないよ

しかし近代兵器としてのバランスってなんだろうな
ふんわりとした曖昧な気ガス

>>126
結果論で言えば、防弾装備でもそれほど重量は増えなかったと思うし、付けた方が良かったとは思うよ
ただ、史実より遙かに未帰還機数を減らせたかって言えばそんなわけないだろうな
例えば、上で例に挙がっているスピットファイアなんて燃料の主タンクには防弾なんて無いが、脆くバタバタ落ちてるってわけではない

日本軍は銃器類も弾丸、炸薬類もよくて平凡レベルだからな。
航空機用の機銃なんか旧式品のライセンス生産がやっとこさから脱却できたんかな?

>>126
俺は「ああすればよかった」「こうするべきだった」なんて言ってないぞ

零戦が当時の日本でできることの制限の中で
苦心や苦労や工夫を重ねて作られた最高峰の一角であるとした上で、
それ自体を「日本の限界」と受け止めているだけなんだけど……

別に言われるほど軽視していたわけじゃない、やれるならやっていた
でも日本の国力考えたら現実的ではないから、とりあえずできることに注力してそこに優位を見出すしかなかった
当時の日本の軍備はだいたいこんなでしょ

「国力(or日本)の限界」とか、「国力を考えたら」という言葉は便利だな
とりあえず良く判らなくてもそう言っとけばもっともっぽくなる風潮

中国大陸で20個師団以上を動かしつつアメリカに喧嘩を売るとかキチガイじみている

そんなのに打通作戦が成功してアメリカは本気で戦略の転換を考える。
服部卓四郎なんて日本の評価じゃあノモンハンやガダルカナルの点取り天才天保銭組の権化なのにアメリカ側の評価はかなり高いからな。
無理が通れば道理は引っ込む。

打通は残念だよなあ
肝心のビルマ方面軍がこけちゃったから、第六方面軍がちょっと戦果挙げただけの作戦に終わったからなあ
本来はビルマ方面軍が援蒋ルート潰すことで中華民国脱落すらも狙ってた構想だったし、中華民国脱落はアメリカの戦争戦略の根底を揺るがすものだったんだよね

>>129
> 零戦が当時の日本でできることの制限の中で
> 苦心や苦労や工夫を重ねて作られた最高峰の一角であるとした上で、
> それ自体を「日本の限界」と受け止めているだけなんだけど……

いやキミ「欠陥兵器」って二度も言ってるじゃん
そんなつもりで言ったわけじゃないと言うかも知れ無いが、それならそれで言葉は選ばないとな

>>130
過去に起こったことや他人の判断を冷静に分析しようとすれば
まず、自分だったどうしたか?、それは果たして当時の状況で可能だったか?、可能だとして実行した場合どういうデメリットが存在したか?
こういったことを考えないでする批判は分析では無くただの愚痴に過ぎない。
愚痴ならチラシの裏にでも書いてろと思われても仕方がないところ。
何でも人のせい、他人のせい、当時の人間がバカだったで終わるのは楽だけど何の発展性も無い。

まずは何故当時そういう選択をすることになったかから調べると、少なくとも蛮勇を持ち合わせない凡夫の私などは軽々に批判するのに躊躇してしまう

打通作戦も、肝心の制空権を維持できないから空襲で逆襲されて寸断ボコボコだけどね
元々、日本の国力を超えた戦争を無理して何年もやってたんだから
敗戦するのは見えてた
なのに、意地だけで戦い続けるから無駄な犠牲を…

打通作戦は相手の意思決定に影響を与えるという戦略面では大成功だぞ。
真珠湾攻撃が戦果はともかく相手の行動方針を自らの狙いと正反対に持っていくという戦略的大失策だったのとは真逆だ。

>>137
大失敗じゃん
元々、大陸打通作戦の目的は、航空戦ではかなわない敵空軍基地を陸戦で無力化することにあった
が、思いっきりそれに失敗してるじゃん
意思決定に影響って、負け惜しみにもなってない
(そもそも日本側の意思決定もグダグダだけどな。服部らと、他の上層部の意思統一されてなかったのも失敗の原因)

>>137
相手の意思決定に影響を与えるが何を指しているのかは知らんが、
アメリカにとって中国の価値の一つとして重要と見ていたのは航空基地、つまりB-29による日本本土空襲できる貴重な発進基地としての価値
成都や重慶方面が健在ならアメリカの戦略上許容範囲内なんですがね

打通作戦は戦術的には成功、作戦的にはやや成功、戦略的には大成功、大戦略的には大失敗、大々戦略的には日本を救う僥倖というのが妥当なところだろう

作戦がなぜあの時期に実行されて、成功したかというと、多数の中国人の協力があったからなんだよね
その原因は38年にまで遡る
38年に重慶に追い込まれた蒋介石が黄河決壊作戦というの実行して、中国人民の水死百万超、後の餓死や疫病で数百万、被災一千万超という
大災害を引き起こした。
これは日本軍の進撃を止めた上で、犯人を日本軍に擦り付けるのが目的だったが、さすがに位置関係から無理があり
日本のせいにすることは失敗した。(ドイツだけは国民党の主張をそのまま報道したが、アメリカなどはさすがに都合の悪いニュースとして小さく報じるに留まった)

この作戦で実際に日本軍の進撃は止まったが、大規模な救助活動を実施した日本軍に対して、武漢や漢江を初めとする現地中国人の
感情は軟化し、これが後に一号作戦(大陸打通作戦)の成功に繋がる。
一号作戦が実施されると、各地で国民党兵士に対する反乱やサボタージュ、逃亡などが頻発し30万の国民軍は瞬く間に壊滅した。
こうして大陸打通作戦は成功した。

一号作戦の評価

・戦術:成功
 被害も大きかったが、アメリカの大支援を受けて数でも優勢な国民軍を壊滅させたので間違い無く成功

・作戦:やや成功
 作戦目的の一つである航空根拠地の掃討は不充分だった。
 但しもう一つの目標である南方との連絡は達成した。
 しかし、肝心の長大な鉄道を警備するだけの戦力は無く。実質あまり役に立たなかった(徒歩で師団を送り込んでおり全く役に立たなかったというわけでは無い)
 ※次項にある様にアメリカが蒋介石を信用しなくなったので、戦略爆撃の航空根拠地は南方が重視されることになり、結果的に中国の
  航空根拠地の価値を下げることには実は成功している。(マリアナ失陥もあるが)

・戦略:大成功
 日中戦争は日本と国民党の戦争であり、黄河決壊事件を利用してこれを内部から瓦解させた大陸打通作戦は戦略的には大成功と言える。
 日中(国民党)戦争という戦争自体の帰趨を決定付けるインパクトがあった。又、この勝利によってアメリカは国民党を信用しなくなり、日本が
 開戦から続けていた米中分断が図らずも達成されてしまった。

・大戦略:大失敗
 国民党が完全に民心を失ったことによって、戦後国共内戦で中国共産党が勝利する事となった。中華人民共和国成立の重大なトピック。

・大々戦略:僥倖
 大陸打通作戦での国民党の惨敗により、アメリカはこれまでの中国重視連携戦略を根本的に見直すことになる。
 中国はヤルタ会談からもポツダム会談からも外され、戦後の日本の運命に多大な影響を与えたとされている。
 恐らく一号作戦を実施していなければ、対中連携は強力で戦争終盤の戦いは史実以上に厳しいものとなり、停戦交渉も
 戦後の扱いも日本にとってはより厳しいものとなっていたのでは無いだろうか?
 個人的には日本の運命を変えたと思っている。

国民党がすさまじく腐敗・堕落していて支援しても無駄だということがバレちゃったからねえ、、

その国民党にすら勝てず、無条件降伏に追い込まれた大日本帝国
まぁ、本物のバカばっかだから仕方ないね
「一撃加えればびびって日本のいう事聞くようになる」
って思ってたんだもの
数ヶ月で決着つきますって天皇の上奏したが、結局は勝つどころか敗北
太平洋戦争開戦前でも、同じようなボケかましてるからな日本軍
陸軍「数ヶ月でアメリカに勝てます」
天皇「お前ら、中国と戦端を開く時もそういってたが、実際には勝ててない。太平洋は中国より広いじゃねーか(激怒)」

つうか、大陸打通作戦も日本側が制空優勢取っているから進撃に成功したんだけどね
インパール作戦の進撃が制空優勢の下で行われていたようにその辺は一緒
制空優勢取れなくなると戦況が悪くなる進撃が鈍るのも一号、ウ号どっちも一緒

145名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 29e7-ppzA)2017/10/16(月) 20:15:28.69ID:BG/JGefl0
オペレーションリサーチ
これが無いから負けた
どこまで補給線伸ばしても良いのか計算してない

当時の日本軍ってバカばっかだから
「日露戦争も勝てない戦争といわれたが、実際にやてみたら勝った。だから今度もやってみないとわからん」
という博打打ちレベルの考えで、戦争はじめるぐらいだから

日露戦争ん時は、軍部が「戦術的には勝てたが、ロシアが本腰入れて逆襲してきたら戦力尽きてるからどうにもならん」
と情勢を早くして、講和をせっつくほどだったから、なんとか勝ちという形で講和できた
が、昭和のほうは軍が暴走しまくって、外交も国家戦略もぶち壊しにしたんだから
日本が無条件降伏したのも、相当な部分はやけっぱち思考ゆえの自滅だろ

早く→把握

>>145
牛で運んで運び終わったら食っちゃうの
理論上補給線が続いている限りは永久に補給が続く
天才だろ?

>>148
牟田口自身は自分がインド侵攻に行かされそうになったときは「補給が不可能」と反対してるからオペレーションリサーチも完璧やしな

>>149
牟田口は武漢や漢江の一号作戦が主攻で、インパールやインド方面は閑職だと思ってるから
最初からやる気が無いんだよ

鬼畜・無茶口って「補給とかからみて無理でしょ!」と猛反対する参謀長達をクビにしたり
東條に直接根回ししたりして、かなり強引にインパール作戦実施してるんだけどね
「自分が盧溝橋で撃たせた一発が、大東亜戦争まで発展してしまった。
これを解決するために、働かねばならない」
と思ってたと自分で回想してる
まぁ、その割りにやったことといえば……だけどさ

「廉也」という名前がいいなと思ったけど「牟田口廉也を知らないの?教養ないねwww」と義弟にバカにされた
ttp://crazyalert.blog.jp/archives/17104353.html

153名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd33-H5TO)2017/10/17(火) 22:34:16.58ID:ku8t6jkSd
長文兄貴はHOI4でもやってろ

東芝、東洋ゴム、神戸製鋼とムッチーやヒデキ、フクトメの伝統は今の日本にも確実に息づいているよ

お前らちゃんと今週号の話しろよ

パンチパーマがヤられましたという電話を受けて何故か鬼畜米英をボクの考えたスーパーマシーンでブチノめす妄想をする櫂やんの話か?

鬼畜なのは、同胞すらテロる日本陸軍や海軍だから

陸海軍とか何を今更
桜田門外の変とか紀尾井坂の変とか田沼意知殺害事件とか知らんキッズか
織田信長ですら弟を暗殺してるのに

もういっそのこと陸海軍統合しちまえ
最高幕僚府案とか国防参謀総長案とか実際あったし

陸海軍が和解して統合するのに比べたら、まだ国民党やアメリカと講和する方が易しい

いっそ日本空軍を造ろう(抗争激化)

陸海軍の統合は陸軍サイドは割と積極的だが海軍サイドは絶対不可という。
軍政の統合は無理にしても軍令の統合すら拒否される。
海軍の陸軍嫌いというのは無論あるし、陸軍に吸収合併される恐怖がすごいんだろうな。
陸軍は海軍に比べると圧倒的に大所帯だし。

戦争終盤で統合してたら、陸軍主導の一億総特攻で
日本人がほぼ絶滅してたかもしれんね

それを阻止するために台湾沖とか偽情報を海軍が流しまくって、決戦兵力を予め削いでいたんだよ

海軍は開戦前から最後までグダグダでまとまりがなかったけど、
終盤は水上戦力がなくなって上層部がよりやる気なくして流されやすくなってるからやばいだろ
米本土の都市部に病原菌ばらまく計画立てて、陸軍に協力を求めて陸海共同計画とし、
最終的に陸軍に「そんなマネしたら対米戦だけの問題では済まなくなるからやめろ」と止められるくらいやばい

さらに米内が「海軍内の徹底抗戦派を抑えられるのは彼しかいない」と、
天皇の反対を押し切って軍令部総長に推挙した男が、
次長と一緒に徹底抗戦を主張し始めるくらいやばい

>>163,164

いまだに陸軍悪玉論をそのまま信じてるヤツがいるのか

陸軍の場合は東條以降の阿南陸相-梅津総長ラインが最終的には本土決戦回避派になったしな。
梅津はとっくの昔に三長官(陸相参謀総長教育総監)になっていなければおかしい人だが慎重派・不拡大派の筆頭だったので冷や飯を食わされてきた。
その梅津が熱望して陸相に押し立てたのが阿南。
陸軍は陸軍大臣を推挙しないことで鈴木倒閣させることもできたがそうはしなかった。
宮城事件にも同意しなかった。

168名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa22-rlIi)2017/10/21(土) 11:10:00.35ID:gkgG96XBa
戦いは数だよ兄貴

>>166
>>164はどう見ても海軍基地概論だろ

「本当は降伏しかないとわかってたけど、面子とか部下の突き上げが怖いので、昭和天皇が降伏すると明言するまでは強硬論を言い続けました」
だからな結局は
そういう思考が、大日本帝国を破滅に導いた
開戦時も、皆似たような状況だったし
いわゆる「集団無責任体制」

陸軍の場合、下からやいのやいの言われるだけならまだいい方で、
上がやらなきゃ俺がやるとばかりに、
仲間と一緒になって自分の部下とか部隊動かして勝手なことする奴が出たりするからなぁ

海軍は編成上、陸軍と比べるとそういうことはやりづらいが、
それでも徹底抗戦を訴えて暴走した航空隊とか出たな

永田を返して

173名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sadd-q+W3)2017/10/23(月) 07:49:00.20ID:jYjT5jtda
全く嬉しくない濡れ場

永田さんのかんがえたこと

>>173
パラレルパラダイスを見習えっての!

満州事変おっぱじめるのに協力して、中国は短期間で倒せるから戦争して屈服させろっていってた連中の親玉である永田鉄山が
この漫画の中では、史実とまったく逆のこといってることになってるな
何かの皮肉かいな

そら五十六が陸軍との航空機開発に乗り気なくらい、いろいろと史実から変わっているし

● サルでもわかる三極構造  ● 

・第一極・・・保守+国際的に用いられる本来の意味でのリベラル(穏健な自由主義者)

・第二極・・・極右の女独裁者と、選別され奴隷と化した変節保身パヨク ←選挙後再び変節か?w

・第三極・・・極左+日本で誤用されるいわゆるリベラル(反日護憲左翼) ←当初合流を望むも拒まれ一転"筋を通した"  
(※支持者が総理の演説を大音量で妨害し、党首は革マル派系団体から800万円の献金を受けていた/衆院予算委)

※新たな極・・・マスコミによるアナウンス効果(上乗せした数字に支持者が安心→投票に行かせないという狙いか?)

■健全で常識的な国民の皆さん 発表された数字に惑わされず投票に行きましょう。 偏向した”左派”メディアにまたも騙されている可能性があります。 サイレントマジョリティー(謙虚なお人好し)でいることを、私たちはもうやめませんか?

179名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5139-0GSP)2017/10/24(火) 02:33:43.16ID:3VXV6Jzh0
あの濡れ場ってどういう層が望んでるの?

三田の漫画ってどういう層が望んでるの?

出たよ米と戦争(するだけで問答無用に)したら国が壊滅するとか(当時に)言い出すアホキャラ
後から(これもWGI効果だが)ならともかく戦前にはいねえよ
留学とかしたインテリでもありえない

戦前でもアメリカと戦争したら絶対に負けると言うのはほぼ常識の部類なんだけど。
というか昔の人間をバカにし過ぎ。
そら無責任な民衆や、思考停止して荒唐無稽な事を言う高官は当時もいたが、現在でもそんな連中はいくらでもいるからな
むしろ現代の国会議員とかの方が酷いかもしれん。

>>181
神風が吹くから日本は勝つ!論理が当時あったみたいだが
これソースあんの

作中じゃ中国は案外強国、あそことガチの戦争なんてやめとけって話も出てるが
まさか中国辺りにも「あの国は大した事無い」って当時評価してたとか?

>>176
短期間で倒せないから、短期的に集中して叩いて大人しくさせ敵に回らないようにする
と言うのが対支一撃論なんですが
むしろソ連と対峙している状態で中国と戦争になるのを絶対に避けようとする為の戦略の一つなのに勘違いしてるヤツが相変わらず多い。
中国と戦争を避けるというのは陸海軍及び政府も含めてほぼ共通した方針で、関東軍すら絶対に中国とは戦争してはいけないと何度も主張している。
これはハッキリ言って異論を挟む余地は全くない。

無論、中国と戦争しないために中国に譲歩しまくって満足させるという意見もあったが、譲歩すれば戦争が避けられたかは疑問。
実際に、華北では何度も国民党と停戦協定を結んだのに、国民党がこれを破って挑発してきた結果、最終的に通州事件と第二次上海事変が引き起こされた。
WW2もチェンバレンがヒトラーに譲歩しまくったためにあれだけの大惨禍になった.

日本の過ちは、対華21カ条の要求と張作霖爆殺事件。これは完全に裏目に出た
そして第2次上海事変後に、一旦国民党と講和できたのに近衛文麿がこれを蹴ってしまったこと。
鮮やかに勝ちすぎたためだと思われるが、これはまさに対支一激論が正しかったことを意味している。
失敗したのは対支「一激」では終わらず、継続してしまったこと。
まあ、何度も停戦協定破りをしていた蒋介石が、講和を守ったかどうかは疑わしいが
上海と南京郊外で甚大な損害を受けた国民革命軍は、少なくとも2年ぐらいはおとなしくしていただろう。
南京を変換すれば、その後の国際外交も上手く立ち回れたかも知れ無い。

中国への評価だけは史実通りなんだな

じゃあアメリカは?
>>181の論証を見たい所だ

アメリカとは戦争になるわけないと思ってたのが大半で、陸軍はそれに乗っかって「戦の一字あるのみ」とか抜かしてたらいきなり経済封鎖喰らってしぎゃぴー!だったという説もあるな。
実際に対米戦争計画なんか持ってなかったし。
普段から対米戦不可を唱える海軍に「できないんだよな?」なんて聞いたら「そのようなつもりで言ったのではない」といわれて退くに退けなくなったり。

日中戦争突入時までの陸軍エリートの留学先や駐在先は、一番多かったのはイギリス(日英同盟のせい)、次いでドイツ、フランス、ロシア、アメリカの順だったからねえ、、
アメリカ通が本当に少なかった。
陸軍は仮想敵としても軍事技術の導入先としてもアメリカを重視していなかった。

開戦前は、国土が広いだけの国って思ってた(侮ってた)輩が
軍内に少なくなかったって事か?

戦中はむしろアメリカほど強大な国は無い、ぐらいに
一般にも広く情報が開示されてたって話はあるが。

大戦突入前までは軍事技術や戦術の先進国としては、ドイツ・フランス・イギリスの3国が抜けていて、アメリカはそれらに次ぐという観念だったようで。
上原勇作のように「これからは技術もドイツより断然アメリカだ」と主張していた人もいるが。

190名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0ef1-bcII)2017/10/25(水) 07:16:08.21ID:IV1Xk76Z0
日本の学校で進学できなてアメリカで大学まで行って開戦前後に交換船で帰ってきた二階堂さんが
そりゃ戦後は出世するわけだ

          ,. .:.:´.:.:.:::::::::::.:.:.:..`丶、
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    _ノ.:.:.: l.:.::|.:.|.:.:|.:./__」_l_ V.:l.:.:.:.:.:.:ト、.:.:.:.|.:.: : |:.ヽ`ー' 知りました!なんでも歴史教科書
  /.:.:. }.:. :.l.:.::|::.|.:.:|/´  l/  V.:.:.:.:./:l⌒ヽ. |.:.: : |..:::|  は嘘に塗れていて日本人が悪人
/.:.:.:.:.:/.: : .l.:.::|.::|.:.:{ , テミヽ  |.:.:.:./ リ _ニl/ |.:.:.:.ノ.::.:}  だった歴史なんてないのだそうで
.:.:.:.:.:. ∧ ミミ.:.: ト、ト、V´んハ`   |:/ イんハ V:::::::::::::/.  す! 南京大虐殺もうそっぱちで本
.:.:.:.:/  ヽミ{.:. {.:.:\|ヽV:りノ      ヒソノノ}.:.:/.:/l/{   当は捕虜も民間人もみんなやさしい
::/     ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.| ////   ,   ////レ'.`Y´.:.',   兵隊さんが保護しただけなんです!
       |.:.:.:.:.:.: :|             {.:.:.:.:.:l.:.:.:.:',  あ!それからコレ、インターネットの
       |.:.:.:.:.:.: :|     `ーー'     ノ.:.:.:.:.:l.:.:.:.:.i  有志たちから貰ったパンフレットで
       ヽ.:.:.:.:.:.::ト、          イ.:.:.:.:.: ∧.:.:.:.l  す!世の中がどれほど嘘だらけか
           \.:.:..:|〈 丶、 ___, <ノ |.:.:.:.:.:.,' i.:.:.: l  バカにもわかるようになっています
          ,. イヽ::|  `丶、  ∧   |.:.:.:.:./  l.:.:.: l  から唯先輩みたいな人にこそ読ん
    __,. '´. : :.|: : :.{    ,r V  ',`ヽ |/|/  l.:.:.:..l   で欲しいんです!というか読むだけ
  /. ヽ: : : : : :.|: : : ト、  / >]くVi: : ',:.ヽ、   l.:.:.:.:.l  じゃなくって配布にも協力してくださ
 /. : : : : \: :.:.:.:|: : : :ヽ V //l l ト、l:. く: : :i: `ヽ、.:.:.:.:.|  い!ちなみにURLはここに書いて......」

192名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa22-rlIi)2017/10/25(水) 20:48:03.25ID:+k62T7hoa
逆にアメリカと戦って勝てるなんて言ってる奴がいたのか?
俺が知ってる中では西村眞悟くらいしか知らないぞ

敵(米国)は強いが、日本には神風あるから大丈夫!って
実在したかどうかもわからん都市伝説?があったって話なら

>>179
ヤンマガはエロ本だからさ
エロなしでいいのはみなみけみたいな特別枠だけ

>>192
小室直樹

>>182
当時の日本は限定戦争しか想定してない
アメリカが国際条約無視して無差別大量虐殺する国だとは想像していない
原子爆弾もまだ妄想の産物
なのに国が滅ぶとか思うかね?

アメリカに勝つとは講和に持ち込むことなのに不可能とかどこまで洗脳されてるんだ
現に大戦中ミッドウェー直前にはアメリカ世論は「日本と講和しろ」で勝利目前だったんだが

そんな事言ったら日露戦争のときだって
負けたら国が亡ぶと言われてたぞ。

あんま関係ないけど
一巻の冒頭からしていきなり「でかい戦艦は要らん、航空母艦を〜」って話だし
あそこで史実をガン無視しすぎてる!トンでも話にも程があるだろ!ってんなら
正直見ない方がいいと思うんよね

>>192
倉山満

>>196
> アメリカに勝つとは講和に持ち込むことなのに不可能とかどこまで洗脳されてるんだ

つまり日本とは全く関係無くアメリカ次第だと言う事。それを不可能という
アメリカがとち狂ってぬるい条件で講和してくれたらいいなー
こんな他力本願を通り越して奇跡待ちとか、まだアメリカと戦って勝つとか言ってるヤツのほうがマシ
まあ、実際はドイツが欧州を制圧すれば何とかなると思ってた人が多かったんだけど
それもマジメに考えると勝ち目が無いので思考停止して逃げていただけ。
こういうのは現代の日本でもよく見られる。

> 現に大戦中ミッドウェー直前にはアメリカ世論は「日本と講和しろ」で勝利目前だったんだが

一部の新聞やデモ団体が言っていること=アメリカの総意ではない
ローズベルトは講和する気は全く無く、仮にミッドウェーで敗北していたとしても講和が成立する可能性はゼロ
ただ水上戦で破れただけで、米首脳部は1年もすれば完全に戦力差が逆転するのは知ってるからな。
まともな軍知識がある人なら、日本が米本土やオーストラリア本土はもとより、ハワイすら落とすことは不可能というのは皆分かっていた。

アメリカは完全防衛、積極防御、限定攻勢、全面攻勢の4段階に作戦局面を分けており
日本が優勢なら段階を下げて守る、日本の勢いが止まれば局地戦を挑んでいけそうなら攻勢に入ると言う事を延々とやるだけ
ガダルカナルはウォッチタワー作戦が成功していれば、そのまま徐々に攻勢に移るという目的で実行された作戦で
仮に失敗していたとしても、また防御体制に戻るだけで、最終的に日本が負ける事は変わらないしアメリカが動揺することも無い。
これはミッドウェーでも一緒

ぼくがいっしょうけんめいかんがえたちょうぶんもうそうは誰も読まないし
この漫画にも何の関係もない

本作に話を戻すとまず今の所は
「アメリカと戦ったら日本は壊滅する!」ってだけで
その理由については次週で語られるかのような引きだから
正直、次週での展開次第じゃないか?

久しぶりに黒板にチョークで「カッ、ツツゥー」と
グラフを書いて、アメリカに勝てない理由を説明して
ほしい。

櫂「これが勝利の方程式、ベストマッチだ!」

櫂やん「アメリカに勝つ唯一の方法は、速攻で宣戦布告した後にひたすら閉じこもって何もしないことだ」
56「却下だ」
8原「やっぱそうだよな」

8原「勝てない相手には耐える!ひたすら耐える!」
アメ公「やべぇよ…やべぇよ…」
イザヤベンダサン「えっ…マジで!?」


大日本帝国の軍備や資源ではどうやっても通商破壊や機雷封鎖や戦略爆撃を阻止できないんだからなにをやってもねえ、、

>>198
>一巻の冒頭からしていきなり「でかい戦艦は要らん、航空母艦を〜」って話だし

まあ確かに一巻の冒頭からしていきなり「史実では存在しない数学の天才な大学生を特例で海軍少佐に大抜擢」って話だしな
あそこで史実をガン無視しすぎてる!トンでも話にも程があるだろ!ってんなら
正直見ない方がいいと思うよな

210名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 21:55:52.55ID:FCP3xROz0
結局、大和は完成するんだろうね
櫂ほどの天才が仮にもし歴史上活躍したとしても流れは変えられない

211名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:02:18.03ID:FCP3xROz0
>>181

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8A%9B%E6%88%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80
総力戦研究所(そうりょくせんけんきゅうじょ)とは、大日本帝国において昭和15年(1940年)9月30日付施行の勅令第648号(総力戦研究所官制)により開設された内閣総理大臣直轄の研究所である。
この機関は国家総力戦に関する基本的な調査研究と“研究生”として各官庁・陸海軍・民間などから選抜された若手エリートたちに対し、総力戦体制に向けた教育と訓練を目的としたものであった。昭和20年(1945年)4月1日付施行の勅令第115号により廃止。

模擬内閣閣僚となった研究生たちは7月から8月にかけて研究所側から出される想定情況と課題に応じて軍事・外交・経済の各局面での具体的な事項
(兵器増産の見通しや食糧・燃料の自給度や運送経路、同盟国との連携など)について各種データを基に分析し、日米戦争の展開を研究予測した。
その結果は、「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国(日本)の国力は耐えられない。戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。
ゆえに戦争は不可能」という「日本必敗」の結論を導き出した。これは現実の日米戦争における(真珠湾攻撃と原爆投下以外の)戦局推移とほぼ合致するものであった。
この机上演習の研究結果と講評は8月27・28日両日に首相官邸で開催された『第一回総力戦机上演習総合研究会』において当時の近衛文麿首相や東條英機陸相以下、政府・統帥部関係者の前で報告された。

212名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:02:28.88ID:FCP3xROz0
>>181
研究会の最後に東條陸相は、参列者の意見として以下のように述べたという。
諸君の研究の勞を多とするが、これはあくまでも机上の演習でありまして、實際の戰争といふものは、君達が考へているやうな物では無いのであります。
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。
あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。
したがつて、諸君の考へている事は机上の空論とまでは言はないとしても、あくまでも、その意外裡の要素といふものをば、考慮したものではないのであります。
なほ、この机上演習の經緯を、諸君は輕はずみに口外してはならぬといふことであります。

213名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:02:55.21ID:FCP3xROz0
櫂の数学的センスに基づく正論も総力戦研究所と同じ効果しかない

214名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:14:42.31ID:FCP3xROz0
>>167
全ては軍部大臣現役武官制復活が日本の終わりの始まり
軍部が天皇よりも強くなった

215名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:16:40.34ID:FCP3xROz0
軍部大臣現役武官制復活が可能になったのは
天皇の名を借りて薩長閥が裏から独裁するために枢密院という権力のバックドアを大日本帝国憲法に設けておいたところ
そのバックドアを軍部に乗っ取られたから

>>214
閣内不一致=総辞職不可避のシステムだろ。
あれで政治的空白が頻出したり各機関の意思や利害の調整が絶望的なまでに難しくなった。
東條ですら海軍に配慮しなければならなくなったし、海軍が真珠湾攻撃のことを事後まで首相である東條に黙っているなんて滅茶苦茶なことが許容される。

217名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:39:32.38ID:FCP3xROz0
>>216
それが憲法上許されたのは枢密院が皇位継承順位から内閣総理大臣指名まで裏から支配できるようにしていた憲法に意図的に設けられたバックドアのせいなんだよ
このバックドアは薩長閥・明治維新の元勲が存命していた頃には機能したが
彼らが死に絶えて西園寺公望ただ1人になったとき軍部が独裁を始める事が可能になった
西園寺公望がバックドアの乗っ取りに気付いて制度を変えようとしたが時すでに遅し
まさか国民に「今までバックドアを設けていたところ乗っ取られそうなので憲法を改正するべきだ」などとアピール出来るわけないので制度は変えられず軍部に完全掌握された

218名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:43:35.08ID:FCP3xROz0
大日本帝国憲法の真の姿は
元老・枢密院を薩長閥が支配しておいて
元老たちが内閣総理大臣・内閣を根回しして裏から決めておくシステム

元老が後継首班奏薦したものを自動的に天皇が大命降下する

つまり元老の意向に沿った政治しかもともと行われないし
天皇もそれに逆らえないシステム

219名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e1e7-lo8f)2017/10/28(土) 22:45:41.25ID:FCP3xROz0
元老たちが統帥権をも掌握していたのだが
それには元老たちが海軍省・陸軍省の人事について直接的に把握して秘密裏に根回し出来なければならない条件がある
元老が死に絶えてこれさえも行えなくなったとき統帥権をもつ軍部は日本の誰よりも発言権を持つようになってしまった

ながいからちくしょう!

コピペ荒らしは通報してアク禁してもらいましょう

まあ181側の論拠というかソースはあんの、って話かな
まだ本編中じゃ最後に一言述べてるだけで理屈についてはこれからだってのに
ちょっと叩くにはいささか早漏すぎやしないかとは思うが

>>210
まあ歴史の後知恵を除いて考えれば平山の方が筋が通ってるからな

櫂:莫大な国家予算を戦艦一隻に注ぎ込むなどけしからん!民の生活ガー!税金ガー!

山本:嶋田一派に海軍を牛耳られるの面白くないから足引っ張ったれ。取りあえずワシは何も策は無いが
  この櫂ってヤツが使えそうだから、階級付けて丸投げしたれ

山本は論外として、櫂の言ってる事も、日露戦争で政府を騙して国家予算の半分を突っ込んで、それでも足りずに
内債発行しまくって禁断の外債まで手を出して戦艦揃えて、それでギリギリ勝った成功体験がある以上
受け入れられ無いのは当然だろう

>>217
まあ太平洋戦争に至る最大戦犯である近衛を強力に首相に推したのはその西園寺なんだけどね
これが大失敗だった
近衛の能力不足やリベラル性向を危惧する者は大勢いたが、単に国民に人気があると言うだけの理由で
西園寺が押し切った。

こう言うのって今の日本と変わって無いな。
マスコミがリベラル政治家を持ち上げて、マスコミに煽られた無知な国民が人格が良いとか親しみやすいとか見た目が良いとかくだらない理由で期待して
その結果国を破壊する。
美濃部亮吉しかり細川護煕しかり鳩山由紀夫しかり・・・・
朝日新聞なども、昔は極右新聞だったと勘違いしている人が多いが、日本と国民党(アメリカ)を噛み合わせるために戦争を煽っていただけで
昔から極左に乗っ取られた新聞社だ。
今だって(中国や北朝鮮を助ける目的で)韓国の肩を持つフリをしているが、やってる事は戦前と一緒。

まあ、西園寺の話に戻るが、西園寺は第一次近衛内閣でさすがにコイツはシャレにならないレベルで無能なヤツだと気付いて
近衛を見捨てるけど、難しい事は分からない国民の近衛人気は衰えず、第二次、第三次と近衛内閣は復活することになる。
戦前、日本の運命を左右する重大な局面で尽く選択を誤った近衛は、最後には日米戦争不可避となり
「私は戦争には自信がないので、誰か自身のある人にやって貰いたい」と無責任な事を言って政権を投げ出した。

225名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9bf1-nu9H)2017/10/29(日) 10:06:53.70ID:IBiBbwiR0
戦友の屍を越えて 突撃す御国の為に 大君に捧し命 ああ忠烈肉弾三勇士
廟行鎮鉄条網を 爆破せん男子の意気ぞ 身に負える任務は重し ああ壮烈肉弾三勇士
爆薬筒担いて死地に 躍進す敵塁近し 轟然と大地は揺らぐ ああ勇猛肉弾三勇士
突撃路今こそ拓け 日章旗喚声挙がる 煙幕の消え去る上に ああ軍神肉弾三勇士

こんな歌作ってた新聞社が極左ねぇ…w
ちなみにこの歌を歌っていた台湾人歌手は戦後、国民党に漢奸罪で逮捕されました
もちろん朝日新聞は知らんぷりして見捨てた

>>225
なんか表面しか見ないヤツだなw
もし自分が朝日新聞の意思を決定する立場にいたとして、目的がソ連や中国共産党の利益になる事をする
だったら、どう行動するのが正解かを考えれば一発分かるだろうに。
当時の日本で記者全員があからさまな極左の訳無いだろw

漫画と何の関係もない長文荒らししつこい

228名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 99f6-537K)2017/10/29(日) 20:28:27.48ID:UjkBpzmj0NIKU
櫂(漫画のオリジナルキャラクター)は3万5千トン戦艦建造を主張しているけど、無条約時代に3万5千トン戦艦を作る理由が無いんだよなあ
理由が無い以前に、それだとまともな戦艦を作れない妥協して性能落とすしかない数字が3万5千トン制限って事は何故かスルー

そもそも櫂は3万5千トン戦艦作って何したいのかも解らない
無条約時代なら敵国はさらに大型の戦艦を作る事は想像に固くないはずなのに、何故か弱い戦艦を作ろうとするし、弱くていい理由の説明も無いっていう

229名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW d9ad-/GQ8)2017/10/29(日) 20:43:17.05ID:cFAz7N6b0NIKU
航空力万歳のマンガだし
あくまで大和つくるならこっちのがまだマシ程度の主張じゃね

大和建造されないと今日の日本の造船業関連を支える技術が時空の彼方へ消滅するんだがなあっ

230名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 99f6-537K)2017/10/29(日) 21:31:44.69ID:UjkBpzmj0NIKU
>>229
実は3万5千トン級戦艦が何がどうまだマシなのか櫂はロクに言ってない
弱くてサイズ的に苦しい3万5千トン戦艦を今わざわざ作る目的とか定見を下手すると持ち合わせていない節が櫂にありそう

超大型戦艦には戦争に駆り立てる魔力を感じるから(逆に言えば、条約型戦艦には魔力を感じないらしい)
の一点張り
巨大建造物の製作は国家滅亡する法則がー、とかも言っていたけど反対する理屈はその程度

231名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW d9ad-/GQ8)2017/10/29(日) 21:51:19.97ID:cFAz7N6b0NIKU
大和って図体よりもあのサイズであれだけの兵器を積み込む事が出来たのが
当時の造船技術としてはスゲー!!って事なんだけど
残念ながらこのマンガはあくまで航空戦力ageする事がメインテーマみたいな感じだからね
そこに意味は無い

三万五千てのはむしろ、それだけの額が動いてるんですよってのを意識させるだけの例えで
持ち出してるだけだと思ってる
主義主張や大和資金をなにに転用するかなんかは二の次なんじゃないの
まあそこらを挙げないで軍の暴走に歯止めもへったくれもないんですけどね

232名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 1bcc-h+g3)2017/10/29(日) 22:06:09.35ID:Nq/LTyqM0NIKU
ふつーに考えれば第二次ロンドン海軍軍縮条約の内容に沿っただけだと思う@櫂
基準排水量3万5000トン、主砲14インチで建造すれば、欧米列強と無駄な波風立たない
エスカレーター条項も発動しないので、米に大型戦艦建造の名目を与えない
旧式化した戦艦は代艦を造る必要はあるから、それは認めてる
しごく当然な発想だと思う
超巨大戦艦というのは建造するだけで全世界の注目を集める
北朝鮮が核弾頭搭載大陸間弾道弾を持つのと同じ
櫂の思考は、全部、腑に落ちると思うけど、違うかな

233名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW d9ad-/GQ8)2017/10/29(日) 23:03:13.98ID:cFAz7N6b0NIKU
あんたはすごい

234名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 99f6-537K)2017/10/29(日) 23:12:29.13ID:UjkBpzmj0NIKU
もう条約脱退は通告済みなんだよねえ

条約脱退しておいて条約型戦艦を新造すれば無駄な波風立てないとかエスカレーター条項発動しないのでとか

ふつーに考えれば第二次ロンドン海軍軍縮条約を日本は交渉決裂で結んでいないにも関わらず、第二次ロンドン海軍軍縮条約の内容は沿っただけとかイミフ過ぎる

235名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 1bcc-h+g3)2017/10/29(日) 23:38:33.33ID:Nq/LTyqM0NIKU
軍縮条約脱退と条約型戦艦建造は、帝国海軍内の勢力争いの結果
艦隊派と条約派の争いで、条約脱退は艦隊派が勝利
でも、条約型戦艦建造となれば、条約派が逆転できる
もし条約型戦艦建造で止められれば、欧米に16インチ砲搭載戦艦を建造させないので実質勝利
英は建造費の懸念から、条約型戦艦に固執してるから、日本が条約型戦艦で妥協すれば
米も、軍縮条約に従わざるを得ない
軍縮条約を破棄したのは日本だけで、英米らは未だ条約に縛られているのを忘れてはならない
唯一の懸念は、ドイツがビスマルク型を建造する事だけど、外交交渉で大西洋側のみに限定すれば
開戦前に太平洋側に16インチ砲搭載新戦艦を進出させないことは可能だと思う
確かに日本の軍縮条約破棄で、国際関係は悪化したけど、外交次第では、まだ首の皮一枚で繋がっている
でも、超大型戦艦を建造すれば、全部、終わる
なので、超大型戦艦建造は亡国の道と言っているのでは@櫂
また、3万5000トン、14インチ砲搭載戦艦なら、航空機による撃沈も、より容易であり、局地的な戦術的勝利の芽もある
その辺りが櫂の狙いだと思うが、どうだろうか

236名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ e9c2-Eec1)2017/10/29(日) 23:52:38.97ID:DD/oaIuY0NIKU
>>226
昔から朝日系列は大陸利権を追究してるだけだ
極左()とか言ってるバカは歴史を学べ

237なんちゃら (ガラプー KK4d-dYYt)2017/10/30(月) 00:06:14.15ID:CQ6D2qvBK
>>104
クトゥールて………



よみたい

238名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd33-iiN4)2017/10/30(月) 10:01:59.35ID:dQZOlSPcd
一生懸命長文書いてる奴って自分なら当事者よりもうまく立ち回れたとか思ってそう

この漫画に何の関係もない長文オナニーしてる奴チラシの裏にでも書いてろ

永田はもっと偉くなれと言ったが中途採用の主計科士官が海軍大臣や軍務局長になるのは無理だろう

>>240
そこはそれ、怪文書をバラ撒いたり相沢や古賀清志みたいな奴らに「男になってこいや」とハッパかけ(

今回の話でおかしいのは皇道派が中国への強硬論を唱えているかのように書いている
ところだな。
皇道派は「日本は対ソ戦に全力を注ぐべきであって中国やアメリカとは戦わない」
という路線だったのに、そこがすっとばされている。

中国との戦争がアメリカ戦につながるってのは当時の感覚としては言いすぎじゃないかな?
植民地なんてみんな持ってるでしょ、って感じだったよな

>>243
満州事変の段階だと日本は国際社会から孤立してアメリカとの戦争になりかねないという
主張を唱えていた人間はいたよ。
今年出版された「戦前日本の戦争論を読む(光人社)」にて
「昭和十年頃に起る日本対世界戦争」
という満州事変の直後に出版された本が紹介されているけど、まさにそういう内容で
このまま日本が満州に深入りして孤立を深めたら全世界と戦争しかねないぞと警鐘を
鳴らしている。

小畑敏四郎なんか「日本は北(ソ連)だけ睨んでいればいいんだ」と普段から公言してたしな
なまじ戦争経済とか国民経済とか考えるから中国進出とか、それが行き詰まると南方進出とか考え出す

大和作ると他の国が目をつけてくるってのはその通りだろうな
リアル大和だってその存在をやたら秘匿しまくってたのは有名だし
大和建設の為に動かした資金を、並の戦艦を複数建造する為の資金に偽装したのも有名

南京大虐殺きちゃうううううううううううううううううう

謝罪と賠償
謝罪と賠償
謝罪と賠償

>>245
ノモンハンでシゴウされたからやろ

>>246
目を付けるがどういう意味で言っているのかわからないが、
大和型の秘匿云々は、大和のスペックが知られると大和のカウンターパートとして同じような戦艦を作ってきかねないから

目を付けるがそういう意味ならそうだけど、何か国際的な大問題になるとか恐慌状態やパニックになるとかそういう意味合いで目を付けるは無いよ
現代の人でたまに「当時は戦艦に凄い力があった。政治的にも核に匹敵する戦略的な存在だった」みたいに言う人居るけど、実際は当時からそうは思われてない

大和を作る→軍縮条約脱退し、また悪夢の軍拡競争スタートになる

いろんな意味で致命的(ただでさえ満州事変で国際孤立しはじめてるところに)だけど
それを望んでる連中が海軍にいたし、そいつらが強い力もったからな(後世でいう艦隊派)
ぶっちゃけ、大和作っても役立たずだったから
ただリスクだけが残ったという
日本の軍縮条約脱退に対応した英米は、新戦艦建造に入ったしね
(大和よりはるかに新時代の戦争に対応できた高速戦艦を)

>>249
わるいけどここまでの書き込み見返してくださいとしか言えないっす…

大和は情報秘匿しすぎで
連合艦隊司令長官や、実際に大和で戦う艦隊司令官にもスペックを教えなかったそうだな
戦後の回想では、長官経験者達がそろってそう証言してる
どうやって活用しろっていうんだよ、とツッコミ入れる軍人は当時おらんかったのか…

まず維持コストがおかしい

維持コストの話は出てないけど主計少佐がおいかりになるのは
職位から考えると普通じゃね!?

リアル軍人の回想だと、「アメリカと戦争するのに備える、といえば軍費ぶんどれた」
そうだよ
で、「本当はアメリカとかイギリスに勝てないことはわかってたけど、連中と戦って勝てる、と言い続けてきた面子から開戦に賛成せざるを得なかった」
っていう自爆かますのが日本海軍
中には、本当にアメリカ軍に勝てるとまで思ってた連中もいたそうだから
当時の闇は深い
櫂はとっとと日本を見捨てるべきだった、と後悔する日が来るかもしれない

255名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/30(月) 21:11:12.44ID:Mg4P0mRga
>>252
主砲の射程を指揮官が知らずにどうやって作戦計画を立てようというのかw

石油は日本の泣き所らしい

>>181の見解を聞きたいところだな

日本の泣き所というか、ほとんどが海軍の泣き所だろ

258名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/30(月) 21:57:05.73ID:Mg4P0mRga
なぜ海軍はマレーに油田を作らなかったのか

とりあえず日本必敗の理由は述べられたようだが
スレで対米戦略叩きをしてる人にとってはこれをどう見るかが気にかかる

櫂がこれからとるべき指針も延べられ
対する?東條は、打倒中国意識を述べたようだが果たして

260名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/30(月) 22:15:40.89ID:Mg4P0mRga
蘭印及びマレーの原油を活かせばハルノートなんて無視出来ただろうに

261名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/30(月) 22:16:55.66ID:Mg4P0mRga
満州なんて一番後回しにすべきで
蘭印の原油を確保して潤沢に使えるようになってから満州・ソ連に向かうべきだろ
やっぱ陸海で争ってたから負けた

262名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/30(月) 22:26:28.24ID:Mg4P0mRga
満州なんて資源もないのに兵力が割かれるという最悪の手じゃん
誰だよ満州を提案したのは

263名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/30(月) 22:27:43.91ID:Mg4P0mRga
やっぱゾルゲ事件のように対ソ戦に引き込む謀略が有ったんだろうな

工業化が欧米に比べ一歩も二歩も立ち遅れて精油も碌に出来ない日本にとっては原油よりも屑鉄や潤滑油のような二次生産品や工業生産品の禁輸がはるかに堪えたっていう。
だからまず石炭や鉄鉱石といった鉱物資源の確保に躍起になったのが陸軍や工業界で、それを上から目線で馬鹿にしてたのが海軍。
石油の確保が出来なくなるにいたってようやく船が動かなくなることが分かって急に海軍が火病を起こすが、そのとき日本は金融資産の凍結による満州国経営の危機や対支戦役継続のための物資確保に頭を抱えてていた。

>>262
満州鉄道などのいわゆる「満蒙の特殊権益」は当時の日本では
「日清・日露の両戦争で多大な犠牲と戦費の負担の末に得た利権だから決して手放してはならない」
という戦後の日本における「憲法9条」のごとき扱いだったんだよ。
だからその利権を確保・拡大が当時の日本では外交の至上命題というのがマスコミでも議会でも
国民世論でも圧倒的な勢力だったのさ。
右翼の大物だった頭山満とか「特殊権益なんてものは中国に返還すべき」という人間もいたけど
そういう主張はそもそも国民の支持が無かったんだよ。

あと戦前の日本でアメリカと戦争したら日本は危ういという主張も別に珍しいものじゃなくて
たとえば昭和7年に出版された「米国海軍の真相」では

・米海軍の戦力は日本海軍を大きく上回っている
・米海軍軍人の練度や精神力は日本海軍に劣るところはない。
(「大和魂のみを天下一品として、外国に魂無しと唱えるのは無知を籠絡するだけで百害あって一利無し」
という文もある)
・戦艦だけで無く航空機や潜水艦など新世代の兵器でも米国の発展は著しい。
・米国の工業力は日本の10〜20倍。

などなど合理的な根拠を並べて対米戦に日本の勝ち目無しと唱えているのだが、これについて
当時の海軍軍令部次長(軍令部総長はお飾りの皇族、伏見宮だったので実質、軍令部トップ)
だった高橋三吉が絶賛する推薦文を寄稿している。
つまり戦前の日本で「米国と戦争したら国が滅ぶ」という主張も特別なものではない。

おまえら今週号の話してくれ

ここだけだな、バレマダー的な話題無いのはw

陸軍省内で上司を叩き斬るよりも、官邸に押し入って問答無用と首相を射殺するのは大した事ないと思っていた海軍のほうがよっぽどやばいだろ

永田を持ち上げているけど、実際には永田はいわゆる「対支一撃論」を唱えていて、
中国は日本軍が強力な一撃を加えれば屈服すると侮っており、それに反対していた
のが皇道派の小畑敏四郎だったりするんだな。
つまり今回の描写は史実とはほぼ正反対。
皇道派も問題が一杯あったのは事実だけど、永田を善玉にして皇道派を悪玉という
図式にしようとするので、史実とまるで違う人物描写になってしまっている。

東條英機をどう描くかだよな

永田さんとは、親しい間柄だった…
大変お世話になった…
今回の事は残念でならない
かくなるうえは供養のためにも
永田さんの分まで一層、奮励努力する所存

(中略)

これからの中国は、その動きが活発になるだろう
日本がこの先生きていくために中国を獲らねば。
万里の長城を越え進軍し、北支五省を完全に中国から分離…
そしてさらに南下、首都南京を落とす!


↑ここだけ見るとアルキメ世界の東條さんは中国に対してかなりやる気みたいだが
…アメリカに対してはどういう所見もってたのだろう

石原カンヂくんによれば「俺だって思想っぽいものは持ってたけど東條はそれすらないカラッポだから」

実は皇道派の現実認識は結構まともなもので

・工業力に劣る日本には長期戦は無理
・安全保障上の最大の脅威はソ連であり、アメリカや中国とは可能な限り対立すべきでは無い

という前提があって、ソ連との短期決戦を目論むというものだった。
まあ現実の独ソ戦を考えると、皇道派の思惑通りにはやっぱりいきそうにないのだけど
少なくとも日中戦争や日米戦争は避けたはずなので、皇道派が陸軍の主導権を握って
いた方が史実よりマシだったと言えるかもしれない。

長文に意味はない
3行以内に纏めろカス

WGIPとかのオカルト陰謀論レベルの話はさすがにオカ板でやれ、としか

石油が日本の泣きどころ、というけど東條英機らはそう思ってなかったんだよね
日本の勢力圏下にある油田の増産と、海外を真似た人造石油増産で
アメリカ等から石油止められても大丈夫!と思ってた。だから対外強硬論続けて中国侵略をしつこくやった
…実際には、石油増産は希望的数字だけ一人歩き、ほとんど増産ができず
それを知った東條は、顔真っ赤にして担当者怒鳴りつけたけど、後の祭りというオチ
仕方なく、日本は東南アジアの資源を狙う盗賊に国ごとクラスチェンジしました、と…(涙

276名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 11:33:56.16ID:pUN/6zZla
>>275
WGIPはオカルトでも陰謀論でもないぞ
http://i.imgur.com/ftQWgQh.jpg
WGIP文書

>>276
オカルトだよ
1970年代になってから、日本の敗戦がくやしい宗教右翼が作った造語だし
証拠も、実際には確認できないものばかり
ケントギルバートみたいな落目芸人使って、右翼は未だにしつこく宣伝してるけどさ
騙されるヤツはマジでアホw

278名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 16:14:10.36ID:pUN/6zZla
>>277
実際に確認されているぞ
http://i.imgur.com/ftQWgQh.jpg
現実見ろよチョン

279名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 17:42:11.37ID:AFF9mWMaa
>>277
もしかして大昔にウィキペディアとか見て勘違いしちゃった情弱かな?
とっくに資料の現物が見つかってウィキペディアの記事に現物が掲載されてることも知らないのかな
江頭淳一の言ってたことは全て正しかった事が確認されてるんだよ

WGIPの有無は知らないけど、戦勝国が占領した敗戦国の国民に対して
「悪いのは君らじゃないし我々でもない、君らがこんな屈辱的な目にあっているのは
 自分らの都合で君らを騙して戦争に駆り立て、あげく負けた無能で愚かな指導層や軍人たちが悪いのだ」
って宣伝したり工作したりするのってそんな特殊なことなの?
戦後処理としての軍事裁判とか自体、多分にそういう意味を含めて行われるものだろうし、
やり方や程度の差こそあれ、昔からどこでもごく普通に行われてそうなもんだが……

281名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 19:36:36.84ID:1fLzX3IKa
>>280
特にアメリカは原爆使って一般市民を虐殺するという国際法違反をやってるにも関わらず
一方的に日本に対して戦争犯罪を追求してるからね
日本人が公平な認識をしてしまったらアメリカに対する報復を考える
事実を曲げる事で初めて占領行政が立ち行き、撤退後も支配出来る
「真相はこうだ!」

この「真相」では如何にしてアメリカがハワイ王国を滅ぼして対日戦争を準備して来たかは語られないからね

282名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 19:41:34.93ID:1fLzX3IKa
>>280
特にひどいのは、「戦前の日本政府は言論統制をしていた!」と批判しながら
対米批判を検閲して言論統制していた事だよ
言論統制されていた事すら隠されていたから誰もが自主的に批判したと思い込んでる
支配するために日本国憲法に違反する違法行為をアメリカはやっていたわけだ
これが江藤淳の言う閉ざされた言語空間だ

283名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 19:44:11.69ID:1fLzX3IKa
請求記号 CIS 07307-07308
資料種別 文書類 [マイクロ資料].
タイトル 211.0: Key Log
記述レベル File.
資料作成年月 1946/03-1948/04.
レベル 文書名:GHQ/SCAP Records, Civil Intelligence Section = 連合国最高司令官総司令部民間諜報局文書
課係名等:Press, Publication & Broadcast Division
シリーズ名:Central File, 1945-49
ボックス番号:8568 ; フォルダ番号:41
資料類型 Memoranda within SCAP.
SCAP内部の覚書.
注記 原所蔵機関: 米国国立公文書館 (RG331)
コレクションタイトル: 日本占領関係資料.
コレクションタイトル: General Headquarters/Supreme Commander for Allied Powers.
GHQ/SCAP分類 032
834
形態 マイクロフィッシュ :
書誌ID 000006821948

284名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 19:44:46.83ID:1fLzX3IKa
日本国憲法施行 1947/5/3にも関わらず秘密裏に検閲 しかも憲法の根幹に関わる情報操作を行っていた証拠

GHQ/SCAP G-2 Civil Censorship Detachment
連合国軍総司令部 参謀第2部 民間検閲支隊
1947/9/15
Censorship Key Logs 検閲対象リスト

Key Log No.5
Any reference to censorship in Japan or to the Press Code for Japan.
日本に対する検閲あるいはプレス・コードへのあらゆる言及

Key Log No.8
Statements that SCAP forced the Constitution or any other legislation on the Japanese; prodded the Japanese government into extension of the purge, or is purging any particular individual;
has pushed the Japanese government as a continuous process; or has particularly supported any particular individual of the Japanese government.
連合国軍総司令部が憲法や他の法律を日本人に対して強制したこと・日本政府に対して公職追放を強要した範囲・公職追放している個人・日本政府に対して過去との連続的な体制であるかのように振る舞うことの押し付け・特定の日本政府の個人を資金援助してきていることへの言及

http://i.imgur.com/Y9ulq2g.jpg
http://i.imgur.com/4g00bLE.jpg
http://i.imgur.com/W8UHdJR.jpg
http://i.imgur.com/KIVdBoP.jpg
http://i.imgur.com/35SO5h0.jpg

>>280
いや、宗教右翼はそういうレベルじゃなくて
証拠を捏造したり、「原本は事情があって見せられないんだ」とかの実質無証拠のモノをもちだして
自分らの妄想通りに日本人が物を考えないのは、○×の陰謀だからだ、というオカルトまがいだから

そういえば、第二次大戦前の日本でもオカルト陰謀論はやってたよ
ユダヤ陰謀論がらみだから、バカみたいな戦争責任逃れとは違って洒落にならんが
「日本が攻撃されてるのは(本当は自業自得なのに)、ユダヤ人が世界を操ってるからだ。
ユダヤ人に毒されてないのは、日本とドイツとイタリアぐらいだ」
って本が大真面目に売られて、今で言うベストセラーになってた程
(親ナチスの影響だが、元々ユダヤ陰謀論を作ったのはロシア。そのロシアのトンデモをシベリア出兵で持ち帰って信じちゃったのが日本陸軍)
いつの時代も、ろくでもねぇ事考えるバカと、それに騙されるアホは絶えない…

286名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 19:47:20.41ID:1fLzX3IKa
>>285
現実見ろよ
原本出されてまだ吠えるお前がオカルトキチガイ
>>284

日本の場合ユダヤ人を上手く利用して利益を得ようとする河豚プランみたいなのがあったしなあ

>>287
親ナチに傾倒していくにつれて、ユダヤ人に厳しくなって
敵性外国人扱いするようになり、さらに上海にナチスの要請入れてゲットー作るほどになっていったんだよ、日本は
このあたりは、それこそ○×の陰謀どころか、日本が国策として選んだ史実でなぁ…

289名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 19:59:36.03ID:1fLzX3IKa
>>288
ユダヤ人を有料で匿って戦費を捻出すれば良かったのにな
本当に頭悪いわ軍部は

漫画とどういう関係があるの?

>>290
将来、ナチスは必ずユダヤ人を迫害する、と櫂に予言したドイツ軍人でてきたじゃん

>>284
講和条約前の被占領時代だったら仕方ないんじゃね?

293名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 21:07:11.10ID:1fLzX3IKa
>>292
講和条約なんて関係ないぞ
今でもアメリカによって日本政府は支配されてるんだから
アメリカは憲法なんて守ってないの
アメリカ支配体制を継続するために「憲法を守れ」と言わせてるけど

http://web.archive.org/web/20160106071032/http://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/article/216609
1994年10月に発覚した米中央情報局(CIA)による自民党政治家らへの資金提供に関する米機密文書について、
日本の外務省が米政府に公開に強く反対する意向を伝えていたと、国務省刊行の外交史料集「合衆国の対外関係」編さんに携わったマイケル・シャラー米アリゾナ大教授(68)が西日本新聞に証言した。

 当時、米メディアの報道で問題が表面化した後、自民党が否定した裏で、外務省が米側に文書が露見しないよう事実上、要請。時の政権に都合の悪い情報を、外務省が国民の目から隠そうとしてきた歴史の一端が明らかになった。

CIAの秘密資金提供 米紙ニューヨーク・タイムズは1994年10月、米中央情報局(CIA)が50〜60年代に自民党に資金援助していたと報道。
2006年7月刊行の「合衆国の対外関係」第29巻第2部「日本」は、CIAが58年から60年代にかけ日本の保守政権安定を目的に資金提供したと公表した。
58年5月の衆院選などで親米保守の政治家数人に提供したほか、60〜64年は左派穏健勢力にも年間7万5千ドル程度を提供。
保守系政治家の氏名、政党名、提供額には触れていないが、研究者の調査などで岸、池田政権下の自民党有力者らが対象だったことが判明している。

>>280
人類の歴史の中でそんな”人道的”な敗戦国の処理ができたのは極めて珍しい

295名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 21:12:17.37ID:1fLzX3IKa
>>292
現在の日本にも言論の自由は無い
ここは形を変えたアメリカの植民地なのだ


 CIAが「同盟者」である岸信介に総選挙で資金を流し、てこ入れしたことは、すでに共同通信の春名幹男氏が著書『秘密のファイル CIAの対日工作』(2000年刊、下)で、くわしく指摘している。
それによると、マッカーサー二世大使は1957年10月、秘密電報を国務省に送っている。そこには、次のように書かれている。次の総選挙で自民党が負ければ、「岸の立場と将来は脅かされる」。後継争いに岸が負けた場合、「憲法改正などの政策遂行は困難となる」。
さらに、「岸は米国の目標からみて最良のリーダーである。彼が敗北すれば、後任の首相は弱体か非協力的、あるいはその両方だろう。その場合、日本における米国の「立場と国益は悪化する」。
 マッカッサー大使はさらに岸を援助する提案をしている。その中身について、同書は、「結論から先にいえば、次の総選挙で中央情報局(CIA)の秘密資金を使って岸を秘密裏に支援すべきだ、という提案」だとしている。
 しかし、同書はCIAが具体的にどのような工作が行われたのかは明らかではないとしている。
今回の週刊文春は、岸へ渡されたCIA資金は一回に7200万円から1億800万円で、いまの金にして10億円ぐらいと指摘しているが、その金が選挙対策としてどう使われたかは触れていない。  
http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50454697.html

296名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 21:13:16.23ID:1fLzX3IKa
>>294
はあ?
「戦争犯罪人」として殺しまくってるだろ
なんの弁護も行われず無視され即決されたのに

297名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 21:18:32.73ID:1fLzX3IKa
佐藤栄作もCIAスパイ
http://blog.goo.ne.jp/yampr7/e/fe9d03a0b205c9a850711009e7d5e282

この流れで安倍晋三がCIAスパイではないと考える奴はかなり頭がおかしい

298名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 21:23:30.61ID:1fLzX3IKa
アメリカ政府が公式に「洗脳してました」と言ってるのに
今なお証拠に逆らうバカどもが居るんだもんな
救い難いくらいに洗脳され尽くしている

http://blog.goo.ne.jp/yampr7/e/fe9d03a0b205c9a850711009e7d5e282
★正力松太郎 (1885年4月11日 - 1969年10月9日)

コードネーム「PODAM」
読売新聞、日本テレビ、プロ野球・読売巨人軍の、コードネーム・スパイ組織暗号名は、「ポハイク POHIKE」

ペンタゴンの資金提供で、日本テレビは創立される。
読売新聞と日本テレビはフル稼働で原子力のイメージアップに努め、CIAは原子力に対する日本の世論を転換させたのは正力の功績だと認めている。

日本の警察官僚、実業家、政治家。元読売新聞社社主。従二位勲一等。富山県高岡市名誉市民。京成電鉄OB。長期わたって、CIAエージェント。 正力松太郎や、読売ジャイアンツとの関係で、野球は警察利権。CIAの管轄下にある。

マスコミ操作を通じアメリカが常に「善」であると日本の市民を洗脳し、アメリカを批判する言論をマスコミに「登場」させない。
アメリカ映画、音楽を大量に流し、アメリカが「すばらしい」国だと連日宣伝することが目的だとアメリカ国立公文書館 
米国政府の心理戦争局の内部文書に書かれている。

>>289
流れてくるのは身包みはがれた貧乏人ばっかやぞ。

誰も今週の話読んどらんのか?

301名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 22:25:45.09ID:TCTFmP1Ha
>>300
いや読んでるからこうなってるんだろ
ここが日米開戦の分かれ目だって

ゆうて間接的な話じゃねそれ

>>181のような話はどうなった?
外交官の話はどうなの?マトモ?メタい?
そういう今週号ならではの直接的な話がないが

303名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saed-lo8f)2017/10/31(火) 23:11:13.04ID:AFF9mWMaa
>>302
外交官の話はまさに軍部大臣現役武官制復活の話でしょ
軍が全てを上回る権力を手にしてることは当時でも情報通ならみんな知ってる事だよ
俺が疑問に思ってるのは櫂が海軍で意見をまとめて満支方面から手を引くように統一しても
陸軍からすれば陸軍大臣を出さない事で倒閣できるわけだ
つまり決定的に陸軍と海軍が対立した場合、互いにずっと倒閣し合うことにより牽制するということが制度上は可能になっている
しかし実際にはそこまでバカげた対立はしてない
だから最後まで陸軍と海軍の間に一定の連絡・利害調整・最低限の協調を図る仕組みがあるはずなんだけど
櫂はそこに絡んでくるのかなと思ったわ

しょうがねええ!!
おまえらが
「永田の事あんま良く言い過ぎだろまったく三田のハゲは!」
っていうから今週の永田のウワサ話書いてくわ

「今までは、永田少将らが皇道派の暴走を抑え歯止めとなってましたが…」
永田の死により陸軍は抑制力を失うだろうと外務省調査部の丹原は語る

満州事変の頃より日中衝突の愚を訴え続けてきた永田少将が凶刃に倒れた事は
日本にとって多大な損失…
また、海軍に計り知れない大きさの衝撃を与える事になってしまったのだ

またこの事件に刺激を受け海軍内部の不穏分子が過激な行動をとる可能性を考慮して
山本五十六中将など国際協調派の重鎮を保護するために
比叡他、いくつかの艦艇に山本中将らは移った
大和計画告発の件は一時棚上げとなる模様

秋田からこのへんにしとくわくそったれ

おまえらのここからの議論たのしみにしてるわい!!

>>303
史実通りならあの時点では軍部大臣現役武官制はないよ。
1913年にいったんその制度はなくなった、軍部大臣現役武官制が復活するのは
二・二六事件の後だよ。
外交官が言っているのは「統帥権の独立」だろう。
これはロンドン軍縮条約調印時に、野党だった政友会の犬養毅や鳩山一郎が
議会で言いたてて政府を攻撃したので、それ以降に政府や議会で軍部の行動を
掣肘しようとすると政敵から「統帥権干犯だ!」と揚げ足を取られる事になって
議会は自ら軍部への統制機能を放棄してしまうんだ。

軍部大臣現役武官制廃止の対抗策として陸軍側はすぐに省部協定をつくって予備役将官が陸相に一本釣りされるのを阻止できるようにした。
結局、陸軍の意向に政府は逆らうのは極めて困難。

結局大和改型戦艦は建造されるのか?そのへんが楽しみ
史実をなぞるのか仮想戦記のほうへいくのか

宇宙戦艦の波動砲発射用意

波動エンジンの情報がイスカンダルから提供されるような状況なら
それこそ人類同士が争う余力すらなくなってるだろw

コスモタイガーではなくコスモカツヨを開発する櫂

ダッチワイフかな

ヤマトの真の恐ろしさはどんなに破損しても次週には完璧に修復される回復力だから。

今週の話読んだけど東条英機って戦争反対派じゃなかったのか
中国大陸への進出は積極的だった?

東條は政府や陸軍省、参謀本部が不拡大の方針だったのに参謀の身分で部隊を率いてチヤハル作戦を強行した

>>315
首相になって責任を負うようになってからやろ。
東條に限らず日本の政府軍部は少しでも自分の責任外に出来る口実があればとことん無責任やぞ。
今もそうやろ。バイトの下っ端にまで責任意識や経営者目線とやらを求めるくせにな。

消極的な主張しようものなら血気盛んな連中に殺されかねないからな
自分たちが育てたモンスターに突き動かされて最後は戦犯の汚名着せられ絞首刑だから笑うわ

首相になって下から斬られる気で頑張ろうとしたら、散々偉そうなことを言ってた海軍が火病ってさらに無責任なことをやり始めるという諸行無常観。
おまけに戦後処理も悪いのは陸軍と頬かむりしてしまうのを見るとやっぱり人間て運の良し悪しなんだねえ。

>>318
なんかそう書くと今の韓国を見てるようでなんか嫌だな

>>314
無敵再生戦艦、不死身の乗組員ですね
第三艦橋を構成するテクノロジーさえあれば…

東條英機は、日中戦争からの足抜けををぶっ潰しまくった首魁
で、自分が昭和天皇らに和平を強引にやらされた時、身内の陸軍がいかに外交を妨害してたかを身をもって体験することになり
「もう少し、近衛(文麿)公の立場を考えてやるべきだった」
と、後悔先に立たずな発言を残してるよ

まぁ、日本らしいっちゃらしいけどさ
まさに「空気」で決めちゃう。権限は使うけど、それに伴う責任は放棄
そういった連中が国家の主導権を握った結果が…あれ、現代日本もあんまり昔のこといえないような…

イスカンダルへ

>>322
身内の陸軍どころか海軍は開戦計画すら教えてくれんしな。
おかげで東京裁判では全員がズッこけた上に昭和天皇が召還されそうになるドピンチに。

大日本帝国の首相って今の首相より格段に権限が小さい。
政府と軍部の人間関係が密だった日露戦争あたりまではそれでもなんとかなったが。
だから東條が無理をして陸相や参謀総長まで兼務したのは一応理解はできる。

高木惣吉&神重徳「(海軍の)国権に掣肘を加えようとするこんな独裁者暗殺しなきゃ(使命感」

そもそも、満州事変を追認した時点で終わってる
あれ、国際法違反の犯罪、侵略である以前に
日本の国法、軍法違反だぜ。それが通ったから、以後軍部の暴走が止められなくなった
作中の時点で、もう日本手遅れ…
(満州事変、やばい事やってるって自覚は関東軍にもあって。実施するかどうかは結局、箸がどっちに倒れるかで決めたし…)

国際連盟「満州事変は自衛の範囲を逸脱している。でも今さら言ってもしかたがないね。日本はちゃんと治安維持の責任を果たしてね。文句があるなら中華民国と日本で話し合うこと、以上」
中華民国「ふざけんな!(声しか迫真」
松岡洋右「サイナラ!」
国際連盟「ええっー…」

329名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6278-Q/5A)2017/11/04(土) 11:42:17.16ID:tY/RtBn+0
そりゃ、力得た日本の軍部は戦時状態続けたいものw
そうすれば、予算は下りるし権限は増えるし
普段はつまらないポストと低階級で終わる軍人の昇進チャンスも増えるし
「御国のため」を名目に、阿片も売り放題
(世界の麻薬の七割が、日本産だった時期すらある。大東亜戦争は阿片がなければできなかった、とか。ああ、できないほうがよかったよ)
海軍だって似たようなもんだ。本当は英米と戦って勝てないと、わかってたけど
戦う準備をするんだ、といえば陸軍と同じように予算がもらえてポストが増える

日中戦争開始前までは陸軍大学校を出ていない普通の将校は連隊付中佐や学校配属将校で中佐で軍歴を終えていたからねえ、、
戦争がはじまると陸軍大学校を出ていなくても連隊長(大佐)、うまくすれば歩兵団長(少将)以上になれた

なんかこのスレ見てると90年代のニフティサーブみたいな既視感が・・・
日本悪玉論、軍隊悪玉論、勧善懲悪、善と悪の戦いみたいな単純で都合の良い
今ではとっくに「そんな簡単な話じゃない」として大マジメに議論される事も少ない化石みたい書き込みが
定期的に連投されるし見てらんない。
軍ヲタ予備軍がまず通る道なのか、自分の国を批判する俺カッケー病という一時の麻疹のような物なのか・・・

>>331
頭の固い古い大艦巨砲主義者VS良識で新しい航空主兵論者
のような単純な話の方が軍オタにとってはウケやすいからな

実際はそんな単純な二分論で語れないけど、善悪、良悪はっきり分けたがるのは軍オタ特有の悪癖なんだよな

ミリオタ・歴史オタは効率の良否や事実の有無といったデータには拘るが善悪というプロパガンダチックな見方は基本的に嫌って避ける。

このスレで多いのは善悪どうのというより
「こんなことやってるからダメなんだよwwww」
っていう後世からの嘲弄だな
そりゃ当時の人は当時の人なりに大真面目に考えて必死だったんではあるだろうけどね

そらインパールも台湾沖も当時の人は当時の人なりに大真面目に考えて必死だったんだろうな。
あれでも。

良悪はっきり分けたがる部分はやっぱり事実なんだろうな
いくら軍ヲタでもそうであって欲しくないという思っていたが、何で軍ヲタって嘲け笑うようにいつも上から目線なんだろうな

>>335
そりゃ今の20代がバブル期の事を聞かされて「なんでそんな馬鹿な事をしていたの?」
と思うのと似たようなもんだろ。

台湾沖航空戦のニセ戦果で大喜びしている小磯国昭首相の映像が笑えるんだよなあ

>>334
最初は誰もが「なんでこんなバカな事をやったんだ!」みたいになるんだけど
ちゃんと当時の人の気持ちになって、当時手に入る情報と立場とメリットデメリットを考えて冷静に分析すると
何故当時の人々がそうしたかというのは大抵の事がある程度納得いく理由があるもんなんだよね。
無論これは組織の意思決定の話で、特定の愚かな人物が取った愚かな行動などのエピソードは除いての話だけど。

大井の海上護衛戦だけ読んで、当時の日本は補給軽視だったからダメだ!→補給が大事だと分かってさえいれば全てが上手くいった!
みたいな上から目線の短絡思考はホントに馬鹿馬鹿しい。
当時の頭の良い人が多数集まって、それこそ命まで賭けて研究実行した結果ああなったのに、単に馬鹿だったから気付かなかった(俺だったら上手くやっていた)
なんて事があるはずも無いのに。後知恵にしても酷い書き込み大杉。

俺は調べれば調べるほど、当時何故こうなったのかが見えてきて、自分がこの時代に生きていれば全ての問題を解決出来る
素晴らしい妙案を実行できていたとはとても思えないので、昔の人や組織を有能無能二元論で批判するのに躊躇してしまう。
無論、個々の判断は間違っている(いた)物も多く、なんでも批判するなと言うわけでは無いけど。

>>335
インパールはインド独立軍を支援して大英帝国の内部からの崩壊を誘うという立派な目的がある。戦略としては非常に優れている。
実際日本は戦争には負けたが、欧米植民地の開放には成功しており、それは戦後の今も歴史的事実として残っているので全くの無意味という物ではなかった
(と言えば、ホルホルとかセンチメンタリズムとか批判されそうだけど)
残念ながら戦後日本はプロパガンダ戦で再び敗北して、この成果を国益に繋げることにかなりの部分で失敗してしまったが。

台湾沖に関しては、ミッドウェーで空母の脆弱性が証明され、あ号作戦でアウトレンジという机上作戦では完璧に見える戦術が敗れてしまったので
陸上基地から米機動部隊を迎え撃つという発想は至極当然のことで別段批判されることでは無い。
過大戦果は仕方が無いと言うレベルを越えている気がするが、それは又別の問題。

>>337
むしろバブル期の頃はバブル期を生きていた人間(というかマスコミ)の方が、こんなバカな事をしていてはいけない!
としてブレーキをかけた結果、加速にも維持にも軟着陸にも失敗して盛大に弾ける結果になったんだよなぁ。

当時のテレビ番組では「サラリーマンが一生働いても都内に一戸建てを持てない」とか
「人が安住する場として存在するべき土地が、金儲けの道具にされているのはケシカラン」みたいな
土地を貧乏な庶民にもよこせみたいな、今考えるとアホらしい論調で連日キャンペーンを張っていたのは忘れ無い。
あの時に、何だかんだ言って政治家も頭が良いはずの官僚も結局は民意(操っているのはマスコミ)に多大な影響を受けるという事を知った。
今考えるとこれこそが正に「何故当時の官僚は愚民に流されてあんなバカな事を」ってなるけど

今日も長文をNGする作業が始まるお

インパールで一生懸命なのはやらされている奴だけで、やらしてる方は酒池肉林のドンチャン騒ぎや虚偽報告、妄想、言い訳と逃亡の準備してるだけなんだよなあ…
あれ?バブルどころか、つい最近も…

来週の展開は;

1.大和を造船して、防空戦艦としての活用がひらめく
2.  同     航空戦艦としての活用がひらめく
3.  同    半潜水戦艦としての活用がひらめく

大穴 イスカンダルへの使者として、コスモクリーナー
   受領へと旅立つ。

軍艦の場合、造船ではなく建艦というのが一般的

航空戦艦にして、戦艦贔屓も空母贔屓もにっこりという展開にでもするのかな

>>346
となれば後部の主砲外して艦載機の搭載数を多くするのかな?

今回、東条が唱えているのがいわゆる「対志一撃論」と言われるものだけど、あれは永田鉄山も
似たような事を唱えて、対ソ戦重視の皇道派から非難されていたんだよな。

国民200万以上を無駄死にさせて四島以外の殖民地を全部無くしたこの馬鹿連中は、日清日露の英霊にどう謝ったんだろうな

対支一激論は、ソ連に専念するために中国に一撃加えておとなしくさせるという戦略だと何度言ったら分かるのか
永田信者で頭お花畑の武藤章らが、「上海に3個師団を上陸させれば中国軍などたちどころに降伏する」
と言った発言を切り取られてバカ陸軍の象徴みたいに非難されることが多いが
実際、第2次上海事変では10倍の国民革命軍精鋭を撃退してこれは証明されている
(武藤は別に何も考えず発言しただけだとは思うが)
で、更に数個師団の増援を上海に上陸させて蒋介石を南京に追い詰めたら、国民党は一旦日本側の講和案を飲んでいる。
この講和は日本側(というか近衛文麿)が蹴ったが、一撃加えて支那をおとなしくさせるという永田の一激論を無視したために、以後日本が苦境に
追い込まれたとも言える。

>>349
二等兵、軍馬に至るまで土下座だな。
息子がソ連のスパイで孫がアカの総大将になった某中将はきっと靖国の門外で全てに対して永年土下座だろうな。

>>347
前後に分割して中に巨大ロボット収納しようぜ

人口…2倍
国民総生産…5倍
鉄鋼生産量…9倍
石油生産量…100倍
総電力量…5倍
石炭生産量…10倍
自動車保有台数…213倍
航空機生産量…10倍
船舶建造量…2倍

打ってる途中で眩暈がしてきた

戦時中はさらにリミッターをはずして生産にドンっ!

零戦に限らずいろんな戦闘機を万単位で生産してるのにな
それで負けるって、やはり戦前の軍上層部は無能だらけだったんだな
いくら促成栽培とはいお乗せるパイロットがそれだけいたのも驚きだが

>>353
よく誤解されているのだけど戦前の日本でもそれぐらいの事はある程度興味のある人間なら
普通の知識だったし、それで「対米戦はやるべきではない」という主張も珍しいものではなかった。
だが困った事にそういう数字を認めつつも「日本は勝てる」という主張も多くて、その中身も
一見すればそれなりに合理的なものだった。
たとえば湾岸戦争でも「アメリカは負ける」「多大な犠牲が出るのでイラクと本気で戦わない」
などと唱える人間が日本でも大勢いたけど、その主張も単独で見ればそれなりに合理的な
根拠のあるものだったけど、それと似たようなもんだ。

>>356
まあ確かに湾岸戦争でアメリカは本気で戦っていないな
統制経済も配給制もやってない手の抜きよう
太平洋戦争で有名だけどアメリカはそれやっているし、冷戦時代の対ソ戦計画もとーぜんソレだったけど、イラク単体相手には”国力のあらん限りを戦争のため”はやる気は無かった模様

片手でドイツと戦っていた

なにを!
日本だって主敵は帝国陸(海)軍で、それぞれが余力で連合国と戦っていたんだぞ!

>>359
何を馬鹿なことを言ってるんだワッハッハと笑い飛ばせないんだよな、それ

361名無しんぼ@お腹いっぱい (アメ MM6d-kfS3)2017/11/07(火) 12:22:33.85ID:grDBPZblM
ミッドウェーで負けた時点で何をどうやっても勝てないって分からなかったんだろうか?

どうやって止めるか分からなかったんだよ

嶋田さんの安請け合いが酷い

徹底的にボコボコにされないと継戦意欲が失われない
天皇も梅津参謀総長に「中国の兵力を総ざらいしても8個師団分にしかなりません」と上奏されて一撃講和をあきらめた

>>358
違う。
アメさんは両手でドイツと戦いながら、片足で後ろの日本と戦った。

56の首でも送って「これでノーカン!メンゴ!」とでもやっとくか

フィリピン攻略の責任もとらないとアメリカが許してもマッカーサーが許してくれない

56は恩賜の銀時計をくれてやった愛人もろとも五族誅殺にして塩漬けにした遺体をアメリカに送って許しを乞うべきだったかな?

369名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 00:07:52.61ID:6bt/P8q7a
>>332
ただの航空主兵vs大艦巨砲主義を、この2017年のヤンマガで読む意味はない
そこで数学の天才であるオリキャラの櫂が引っ掻き回すんだが
彼がどう引っ掻き回すかでこの作品の評価は決まる

370名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 00:14:08.07ID:6bt/P8q7a
>>356
日露戦争の延長で考えれば国力差が大きくても日本はなんとか出来ると考えても無理はない
実際にはロシア革命で手一杯だったロシアは裏取引によって「負け」を受け入れてくれた
引き換えに日本は賠償金を貰えてないどころか、ロシア政府に金を渡してる
金で買った「勝利」なのだ

この「日本は強い」という演出が裏目に出た

アメリカの湾岸戦争も、ベトナム戦争の延長で考えれば「ゲリラ戦に持ちこんで厭戦気分を高めればアメリカは撤退する」と考えても無理はない
実際にはアメリカはベトナム戦争の二の舞を繰り返さないようにありとあらゆる対策をしていた
空からは電子情報をふんだんに使って精密誘導兵器を揃え、歩兵は暗視装置で夜襲した
ゲリラ戦は完全に対策されていた


何かを延長して考えるとき、世界が動かずにそのままだという考えはとても危険だ
小学生だって「自分の頭の中で止まっててくれるプロサッカー選手」には楽勝だと考える

371名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 00:22:04.88ID:6bt/P8q7a
北朝鮮とアメリカもそう

北朝鮮は「地下壕にこもって核開発を続ければアメリカにやられる事はなくずっと核開発を続けられる」と金正日時代を延長して考えている
ミサイル配備や地下壕や軍事施設は偵察衛星から見つからないように偽装出来ると考えている

アメリカが金正日時代から何の対策もしていないと想定しているのだ
ところがアメリカも進歩する
偵察衛星の光学映像と合成開口レーダーを誤魔化せても
F-35のEO-DASは誤魔化せない
熱画像であらゆる偽装施設を見破る
F-35は衛星では分からなかった全ての秘密軍事施設を瞬時に暴き見つけた瞬間に破壊するだろう
北朝鮮に勝ち目は無い

372名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 00:22:53.44ID:6bt/P8q7a
アメリカは立ち止まるような国ではない

373名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa4a-kfS3)2017/11/08(水) 00:24:33.60ID:qJxvXK5Ha
>>370
ネトウヨやったらまだしも
あの当時の軍人が日露戦争に勝ったなんて本気で思ってたんかいな

>>373
満州事変の段階で
「講和を求めたのはロシアではなく日本だった。あのまま戦争を続けていたら危なかった」
などと唱えて日露戦争はギリギリの勝利だったという主張はあった。
だけど太平洋戦争時にはそれとは逆に
「日清・日露戦争では米英に莫大な金を借りて戦ってかろうじて勝った」
事を認めつつ
「今度の大東亜戦争ではその米英を向こうに回して堂々と戦っているぞ」
などと日本がいかに躍進しているかという根拠にしている場合もあったりする。
要するに戦前・戦中もいろいろな主張があったんだよ。

375名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 00:45:59.10ID:6bt/P8q7a
地下壕は無敵じゃない
送電が止まれば地下壕で自家発電をせざるを得ないわけだが
発電機に必要な吸気・排気はどこから行うんだろう?
必ず地下壕に付随する換気口を使うはずだ
空調・空気取り入れ用の換気口と自家発電用の換気口が共通しているなら、普段空調を使う様子を熱画像で捉えられて換気口を特定出来る
熱の出入りのない空調はあり得ないからだ

自家発電用と分けていて非常時のみに蓋があく換気口だったとしても、排気を行えば必ず熱画像で見える

つまり発電所・送電網を破壊した後、金正恩が隠れる地下壕周辺に新たに現れる換気口をF-35が熱画像で発見して潰せばいい
金正恩は一酸化炭素中毒で地下壕で死ぬ

376名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 00:56:02.45ID:6bt/P8q7a
>>339
数学の天才、櫂が辣腕を振るってもなお結末は変えられないという当時の状況の奥深さを描くと面白くなるだろうな

377名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa4a-kfS3)2017/11/08(水) 01:18:12.77ID:qJxvXK5Ha
>>374
当時も今も変な勝ち負け論を主張するのは外野の仕事やろ
テレビと本で小銭稼ぐ為だけにウヨサヨの主張してるだけのタレント評論家ならまだしも、
あんだけ身内がアホみたいに死んでてホンマに勝ったなんて思ってんのかと
滅茶苦茶なコスト削減とリストラして利益出たからウチの会社儲かってるわーって言ってんのと変わらんぞ?

378名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 01:24:42.03ID:6bt/P8q7a
>>377
でも東芝だってモノが売れてないから儲かってるわけないのにバランスシートは黒字になってるという粉飾決算を内部の人間が信じたわけだ
粉飾決算だからバレる前に東芝を脱出しようと考えた者は居なかった

>>377
犠牲の多寡と戦争の勝敗は直接関係ないぞ。独ソ戦だって犠牲はソ連軍の方が圧倒的に
多いけどそれでもソ連の勝利は間違い無い。

また多大な犠牲が出たからこそ今回の東条も言っていたように
「満州の利権は多大な犠牲の末に得たものだから絶対に守らねばならない」
という話になってしまって、冷静な議論が出来なくなっていったんだよ。
そのあたりは戦後の日本で
「太平洋戦争の犠牲によって得た憲法九条を絶対に守れ」
と言っているのと大して変わらん。

キチガイが長文で暴れても漫画にはなんの関係もない

自分語りはみんな好きだから仕方ない

>>357
現在の戦争は、普段作り貯めた兵器と訓練した兵士を前線に送り込んで送り込んで一気にカタを付ける戦争だから
そんなのはもう無い。
そして、一度軍の動員と集結を始めると1日単位で莫大な金がかかるので、やめるのも睨み合いを続けるのも難しくなってくる。
結局短期決戦にならざるを得ない。
長期化するのは趨勢が決まった後。
趨勢が決まっているので、国家総動員みたいなドーピングで自ら弱るようなことをすることも無い。

>>369
仁科研究所の方法ではウラン抽出に100年かかるというのを看破して
スーパーコンピュータ並みの計算でウラン抽出の最適なバランスを見つけ出し原爆量産

384名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e9e7-XC5I)2017/11/08(水) 10:33:05.35ID:KBysyNV30
>>383
天才物理学者がたくさん集結したアメリカでさえ
マンハッタン計画のウラン濃縮法は4方式を同時に進めて一番進捗が良いものに集中投資する方式に切り替えた
櫂がそれに勝てるだろうか

相手は後のノーベル賞受賞者ばかりだ

いっそ本格的に陸軍相手に海軍が開戦するのはどうだろう?
これなら対米開戦はできなくなる

基礎科学でも物量でもアメリカに圧倒的に負けているんだから
せめて理論や計算でアメリカに勝つ設定を持ってこないと勝てるわけが無いじゃんか

>>385
それやって俺達は戦勝国と言い張ったのがイタリア

>>385
それなら陸軍で対ソ重視、対米、対中戦争反対の皇道派を主流派にした方がずっと手っ取り早い。

そこで櫂君はコミンテルンとの共闘を
思いつくという展開では。

390名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e9e7-XC5I)2017/11/08(水) 11:22:00.21ID:KBysyNV30
>>386
あのフェルミ推定のフェルミが相手なんだぞw

>>390
それだったらフェルミはまだイタリアにいるから、ユダヤ人の奥さん
の身を保証するということで櫂が日本にフェルミを招聘する展開が
ベストだろう。

392名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-XC5I)2017/11/08(水) 13:54:26.51ID:Ppzpe2Y1a
>>391
櫂の手引きでドイツのユダヤ人科学者を皆日本へ連れてくる展開か
勝機はそれしか無いな
なんかドイツ軍のユダヤ人将校とコネクション出来てるし

>>391
ノイマンとファインマン、シラードなんかも拉致ってこないとダメだろ。

>>382
そういう戦争で済ませたいという事と、もうやらないは別物
出来るだけそうしたいからそうしているだけの話であって、大戦争が勃発するなら「普段作り貯めた兵器と訓練した兵士を前線に送り込んで送り込んで一気にカタを付ける戦争」に固執はしない
敵国が一気にカタを付けれる相手とは限らないし、国家存亡を賭けた戦争ならなりふり構って入られない

そういう戦争で出来るだけ済ませたいという事と、もう無いを履き違えては駄目だよ

持たねえよ

396名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa69-Kmny)2017/11/08(水) 19:25:33.13ID:0lLLIBwwa
いうて原爆開発競争さえ勝てば本土決戦になってもベトナム戦争コースの泥沼ゲリラ戦になったという可能性はある

>>396
アメリカはチャッチャッと追いついてくるだろうし、そうなれば空から落とせるアメ公と違ってあっちで爆破させられない日本は自国で爆弾三勇士するしかないし、ますます生産施設がなくなってすぐに作れなくなるぞ。

貧者の核兵器でよければ、戦争終盤に伊号潜水艦使って米本土攻撃する計画が……

399名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 86f1-Q/5A)2017/11/08(水) 20:44:53.41ID:HLB14ckV0
国技館でせっせと風船爆弾を作る櫂

ベトナム戦争はベトナム側は補給がしっかりとしていたうえに
ゲリラ戦だけではなく正規軍がちゃんと撃破している

>>339
ほんと分かるわ
これだわ

良い批判
 ・ブラウ作戦は全体として明らかに無理があり最初から失敗だった ← 結果に対する批判
 ・スターリングラードでゲーリングの補給計画を鵜呑みにしたのは大失敗だった ← 結果に対する批判
 ・出来もしないことをたいした根拠も無く約束したゲーリングはアホ ← しゃーない
 ・マンシュタインを更迭したヒトラーは死んだ方がいい ← 大賛成

悪い批判
 ・スターリングラードなどに拘ったドイツ軍はアホ。A軍集団に全戦力を突っ込んでバクー油田取れよww ← 何故そうなったのかを考慮しない無知な批判
 ・キエフなど放置してモスクワを目指せば41年にモスクワは陥落していた。ヒトラーはアホ ← 結果論による人格批判
 ・ドイツに味方したフィンランドはアホw お陰で戦後酷い有様にwww ← 状況と何故そうしたのかを考慮しない神目線での批判
 ・ドイツ第6軍はなんで重要な側背をルーマニア師団なんかに任せてたんだよwww馬鹿かwww ← どうしろと?
 ・最初からマンシュタインを全軍の総司令官にしていればドイツは勝っていた! ← 出来もしないことを言うなwww
 ・そもそもソ連に勝てるわけねーだろwww ← 後世の似非歴史家による無責任な批判

微妙な批判
 ・なんでラインの守り作戦なんか実行したんだよ!おかげで東西両方で抵抗戦力が無くなって雪崩式崩壊。特に戦後ソ連の影響力まで強くなるし!ヒトラーの馬鹿馬鹿馬鹿!
  ↑
 完全に結果論だが、ルントシュテットらの進言を採れていたらとは思う。どうせ負けるんだから最後に博打に出るしか無いのも分かる。

でも戦力差ははっきりとわかっているという

むしろ>>339みたいなのが、この手のことに興味を持って調べた時、
最初にかかるハシカみたいなもんじゃないかと思う
「みんなわかってない!」ともどかしい思いをするが、
ガチで話すと詳しい人は実は皆そんなところはとっくに通った道で、
こういう話に全く興味がない層には当然こんな話語ってもイタいだけで、
主張する場所がないことにいずれ気づく

現代から見て後知恵で当時の滑稽さをジョークにして笑い飛ばしている人の多くは
「こうすればうまくいった」とか思っていない(本気で言っている人も少しはいるだろうけれど)
チャップリンの「人生はクローズアップで見れば悲劇。ロングショットで見れば喜劇」
この言葉の「人生」を「歴史」に置き換えた見方でいるというのが一番近い気がする

406名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-FmJD)2017/11/09(木) 19:42:04.25ID:bKpaxHDOa
現実世界で動きが!
マンハッタン計画前夜が再演か!?


【科学】「クォーク融合」は核融合に対し約8倍強力であると研究結果 「発表すべきか迷った」テルアビブ大学とシカゴ大学
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1510209145/

407名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-FmJD)2017/11/09(木) 19:42:53.77ID:bKpaxHDOa
核分裂の発表があった時も「理論上は可能だが同位体を精製することは現実的ではないので机上の空論」と言われていた

総力戦の概念も第一次大戦前にあったが「そんなんやったら敵味方とも国家が破綻するからありえない」とか言われてたしな。

>>370
二番煎じが通じる、と大概の人は思うもの。

一握りの天才はその間違いに気付いても多数の凡人に引きづられてしまう

対米戦回避と大和がどう繋がるんだろう

>>410
超巨大戦艦大和を作って誇示し、
「こんな艦と撃ち合う気にはならないだろ? なら中国問題で妥協しろよ」と言う計画。

>>339
歴史系のスレとか見てたら判るけど、歴史を学ぶ楽しさの半分くらいはそんなもんだからね。
後知恵という最強の武器で先人相手にマウント取って一方的に叩きながら俺SUGEEEEEE!!っていうなろう系小説気分を手軽に味わえる醍醐味。
かつての火葬ブームも昨今の厨二病っぽい歴史上の人物叩きも根っこは一緒。

>>408
大戦中の日本でも
「イギリスが本当にドイツや日本を打倒するまで戦ったら財政破綻して植民地を殆ど失うはずだから
遠からず和平に応じるだろう」
なんて言ってたりするんだな。
そしてイギリスは結果として植民地を殆ど失う事になるわけで「国力」についての読みは正しかったけど、
「経戦意欲」を過小評価していたわけだ。
これは理性的に計算しすぎて、逆に現実を見誤ってしまった好例だな。

414名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/10(金) 08:03:21.42ID:MYux/3CV0
>>411
航空主兵派はアメリカにも居るだろうから「巨大戦艦何するものぞ」と突っぱねるのでは

>>409
ハンニバルだってナポレオンだってワンパターンの戦術で勝ってるわけだしな
負けた後で、なんで以前の戦術が通用すると思った!なんて責めるのは責任の無い人だけ

大体、日本は最終的に負けたからいろいろ言われるわけで、致命的レベルのミスは米英ソ独仏欄全ての国が犯している
細かいミスは数え切れないし、戦略ミスもある。銀英伝じゃ無いんだから全ての事柄を未来予知の如く完璧に最善手を選び続ける組織や指導者などいない。
要は、お互いが大小のミスを無数に犯して、よりそのミスに耐え切れた方が勝つのが戦争と言うだけのこと。

>>411
アメリカと建艦競争して勝てるはずが無いわw

>>413
その論の重大な読み違いは新興国であるソ連とアメリカの存在だと思うな
この両国は莫大な(軍備)需要を飲み込むだけの潜在力があった
というかその潜在力を爆発させるために、莫大な需要を欲していた。
戦後の世界経済の動きを見ればそれは明らか。
家臣や参加大名の知行を賄うために文禄慶長の役を起こした歴史のある日本の上層部も分かってる人はいたんだろうけどな。

日独も一種の新興国のような物で潜在力を爆発させる欲求は十分にあったが
残念ながらこの両国はどちらも資源が無かった。

そもそも国力差を見ないようにするための理屈
「当時は其れが当たり前だった あとからなら幾らでも言える」よ言われてもね

そもそもの時代背景として、国家権益の保守の為には消極策はあり得ない、と思われてると認識してるんだけど、そういうわけではない?
世界的にもそうだし、明治以降の日本の外交の基本路線に見えるんだが

420名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd9f-c6Lm)2017/11/10(金) 12:22:38.93ID:m14Gpdtcd
>>413
それぞれが矛盾し合うこともある複数の達成すべき目標がある中で、相手がどれを優先するかを見誤るとそうなる。
人間は理性的に計算しているつもりでも、存外自分の望ましい結果になるような選択をするはずという願望を前提に乗せていることが多いしな。
自動車学校で駄目な姿勢として教えているような「〜だろう」運転というやつだな。
自分に取れる選択肢や裁量が無い場合は特に陥りがち。
大会社の偽装問題なんかと同じ根っこだ。

>>419
キミの言う消極策がどう言う物で、積極策がどう言う物だと考えているかが分からないけど
少なくとも先進国同士は1928年にパリ不戦条約という物を結んで、先進国同士で植民地を争っての戦争はしないというのを
約束している。
なので、植民地獲得競争という意味なら世界の趨勢は「消極策」に既に移行していたと言える。
その中で獲得競争に出遅れた日本やアメリカは当然不満を持っていたわけだし、パリ不戦条約はあくまでも先進国(調印した15ヶ国と後に参加した61ヶ国)同士で争わないという
条約なので、一種の空白地帯になっていた華北に日本は目を付けた。
又、条約があるからと言ってこれでもう戦争の心配は無い、等と考えるほど世界は優しくない。
蒋介石と手を組んで軍事顧問団を送って、抗日ゲリラを日本にけしかけていたのはドイツだし
アメリカやイギリスに至っては、パリ不戦条約に調印したにも関わらず、勝手に「但し自国の勢力圏内や国益に密接に関わる地域を除く」と条件を付けて留保している。
アメリカの言う自国の勢力圏というのは南米のことだと言われていたが、イギリスの国益に密接に関わる地域というのは非常に曖昧ではっきりしない。
つまり恣意的にいくらでも解釈出来ると言うこと。

422名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-FmJD)2017/11/10(金) 15:37:23.47ID:djy9jmIZa
パリ不戦条約(ケロッグ=ブリアン協定)では侵略の定義が書かれていないように見えるが、実は自衛戦争は侵略戦争に含まないという解釈を条約の発案当事者同士で確認しあっており、その解釈を行うことを条件にパリ不戦条約は調印された
つまりパリ不戦条約における侵略戦争には自衛戦争は含まれず、何を以って自衛戦争とするかはその国が決めて良いことになっている
挑発行為を受けて行う武力攻撃が自衛戦争だと各国が独自に決めて良い
何が挑発行為なのかも決めて良い
だから欧米列強は植民地を獲得した時に侵略戦争を1度もしてないことになってるんだよ

423名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-FmJD)2017/11/10(金) 15:38:31.29ID:djy9jmIZa
>>422のソース
There is nothing the American Draft of an antiwar treaty which restricts or impairs in any way the right of
self-defence. That right is inherent in every sovereign State and is implicit in every treaty. Every nation is free at
all times and regardless of treaty provisions, to defend its territories from attack or invasion, andit alone is
competent to decide whether circumstances require recourse to war in self-defence. If it has a good case, the world will
applaud and not condemnits action. Express recognition by treaty of this inalienable right, however, gives rise to the
same difficulty encountered in any effort to define aggression. It is the identical question approached from the other
side. In this respect, no treaty provision can define the natural right of self-defence. It is not the interest of peace
that a treaty should stipulate a juristic conception of self-defence, since it is far too easy for the unscrupulous to
mould events to accord with an agreed definition.
出典 The Inherent Right of Self-Defence in International Law (Murray Colin Alder) P.56
https://books.google.co.jp/books?id=RpbdymdjCOMC&pg=PA56

I am entirely in accord with the views expressed by Mr. Kellogg in his speech of the 28th April that the proposed treaty
does not restrict or impair in any way the right of self-defence, as also with his opinion that each State alone is
competent to decide circumstances necessitate recourse to war for that purpose.
出典 Sir Austen Chamberlain to Mr. Atherton. Foreign Office, July 18, 1928
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/kbbr.asp

平山「こいつを大和の操舵回路に取り付けなさい。ドイツの戦艦の回路を参考に開発した」
小石川「(そんな古い物を…。中将、建艦予算欠乏症にかかって…)」

漫画に関係ない妄想長文書いてる奴マジで病院行け

まあ長文の度が過ぎるとは思うが、この程度で脱線だ帰れとか思っちゃうのはちょっと弱すぎでは

427名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-FmJD)2017/11/10(金) 18:50:45.50ID:7z1v0uW2a
>>422のソース
http://ir.kagoshima-u.ac.jp/bitstream/10232/11369/1/AN00040793_v45_n2_p1-41.pdf

P.24〜25 内外法政研究会研究資料第一〇五号 信夫淳平氏 交戦権拘束の諸条約(特に開戦手続条約と不戦条約)
不戦条約はその適用の範囲から自衛権による所の戦争を除外してをります。
この条約の調印に先立ちましてケロツグからブリアンに送りましたる案文は、自衛権をも除外したい所の絶対無条件と解釈せらる
べきものであった。然るにフランス政府は、本条約は適法の自衛権の行使並に国際連盟規約、ロカルノ協定、その他他国との同盟条約
による義務の履行を妨げないものと解釈すべきことを主張し、ケロツグは之を容れ、その諒解の下に案文の確定となったものでありま
す。そこでケロツグは同一九二八年四月廿八日の国際法協会の演説中において、当時関係国との間に交渉中でありました本条約の意義
を説明致しましたる中に、国家自衛権のことに論及し、「米国案には自衛権を何等制限しまたは毀損するが如きものは一つもない。

自衛権は何れの主権国にも固有のもので、何れの条約にも含蓄せられてをる。何れの国も、その領土が侵略又は攻撃を受ける場合に
これを防衛することは、如何なる時に於ても将た条約の規定が如何にあらうとも自由で、且つ事態が果して自衛戦に訴へるべきかも、
その国自身のみが決定すべきである。かヽる当然の権利をことさら条約の上に明記するが如きは、恰かも侵略の何たるかを定義しやうと
するのと同じ困難に逢着するを免かれない」と述べた。
イギリスの外相チエムバーレンも同年七月十八日付の対米公文書に於て、 「予はケロツグ氏の四月廿八日の演説に於て表白したる意
見、即ち本条約案は自衛権を何等制限し又は毀損するものに非ざること、及び事態がその目的に向って開戦を必要とするや否やを決す
るはその国自身のみの権能に属す、と云へる見解に全然同意を表す」と述べ、即ち自衛権に基く戦争は当然不戦条約の適用範囲以外な
ること及びそれが果して自衛権に基く戦争なるや否やは、その開戦国が己れ自身の判断にて任意に決定するものなること、別語にて云
へば、自衛権は国家主権の当然の権利で、且自衛権の何たるかを決定するのも亦国家主権の権利に属す、との見解に裏書きしたもので
ある。
>>426

428名無しんぼ@お腹いっぱい (ポキッー 5f9c-9JVD)2017/11/11(土) 13:59:58.36ID:i8RxMua601111
櫂「このターゲットスコープを大和に取り付けるんだ。アメリカの照準器を参考に開発した」
小石川「すごい…!明度20で5倍以上の命中精度がある…でも少佐、航空機のほうにこそ必要な機器では?」
櫂「ええい!飛行機なんてどうでもいい!大和に使え!大和に!大艦巨砲主義バンザーイ!」

429名無しんぼ@お腹いっぱい (ポキッーWW 7fab-Qx3h)2017/11/11(土) 20:53:43.44ID:mmAcrggl01111
罠にはめる、だます
武力を伴わない、果てない対立構造を作り上げる…

メタっぽい空気を感じずにはいられないがはてさて大和計画参入の真意とは

まさか……大和をアメリカに売りつけるつもりなのでは……

メタ的に見れば結局米国との開戦に踏み切ってしまってる歴史ではあるから
(後世の人間から見ると)完全な計画という訳ではないのだが
作中のこの時点からすれば十分に対米戦を回避できる可能性を感じさせてくれる策ではあるのだろうが

話が突飛すぎて、ついていけませんな・・・!

ひとつ言えるのは単に(大和も含めた)優れた兵器を隠し持っておく・・・というような案ではないという事
これだと今は米戦回避は出来ても将来的に米との戦いを想定する形になってしまい
対米戦回避するうえでの根本的解決にはならない、という事だが

大和型の建造は2隻でやめて、あとはハリボテで10隻ぐらい作り、
新聞でデカデカと広報すればいい。アメリカとイギリスが血迷って
国費を浪費するのを待つ。戦時になったら航空隊で全部撃沈。

>>430
売るのはドイツにかもな。

ドリルをつける

核積んで独立を宣言する

>>434
するとどうなる?

大和にVLSを搭載

>>437
英海軍相手にもうちょっと善戦する

日本を救う資源を求めてイスカンダルへ飛ばす
対米開戦まであと○○日……

櫂「巨大戦艦があるから戦争になってしまう。何故か?」
櫂「巨大戦艦を動かすには石油がいる。つまり巨大戦艦を動かすために石油を求めて戦争をする。これを本末転倒と言わずしてなんと言おう」
嶋田、平山、山本「ガガーン・・・・」(その通りだ・・・)
櫂「つまり戦艦を全て再生可能エネルギー推進艦にするのです。これで戦争は避けられます」
嶋田、平山、山本「ガガーン・・・・」(そ!そんなブレイクスルーが!)
櫂「取りあえず設計してみたのがこの艦。竜骨に沿って3本の巨大なマストを立て、そこに風力を捉える布を貼ります!主砲は46サンチ砲を船体に内蔵して舷腹から撃ち出します」

>>433
初撃で全隻沈めないと返り討ちだけどね
まともに戦闘したら当時の航空機じゃ戦艦にボロ負けするよ史実で大戦末期そうだったように

リアル大和を沈めるのにも
米国側も相当数の航空機を投入したうえ
片側集中攻撃までやってそれでようやくだったらしいからな

櫂「ティルピッツやビスマルクのようなポケット戦艦なんぞという紛い物と一緒くたにされては困るな」
小石川「見ろ…これが大和型戦艦だ」
平山「ふはははははは!ソードフィッシュなどごみの様だ!」

>>443
武蔵の撃沈に手間取ったのを教訓にしたんだよな大和への片側集中攻撃って

でも沈んだ

炎の壁を作ったりして用意周到だったようだ
時代は空戦に移行したとはいえ
戦艦の耐久性はあなどれない

まずイスカンダル行って
話はそれからだ

波動エンジンkotobukiの発注から着手しないとね

>>440
確かに
コスモクリーナーも後に必要だからな

>>448
14万8千光年入って帰ってくる間に日本が負けてしまいそうや…
櫂「東京がどこにあるのかわからなくなっちゃった…日本人は…明かりが見えないわ」
平山「やっぱり日本は滅びてしまったのかしら…」

452名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-7DN0)2017/11/13(月) 06:50:21.08ID:yY26XNGpa
>>451
ノリコ乙w

オカエリナサТ

454名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-fNMP)2017/11/13(月) 08:39:02.51ID:r7UT0jPaa
小室直樹は戦艦大和をブラフに使って、アメリカとディールすればよかったと言っていたなぁ。

で、詐偽でタイホされるんだろ?
チープなスリルに身を任せても 明日に怯えることになる

ビスマルクとポケット戦艦は別物だぞ

運の悪さは天下一

まともな運用をしていたら沖縄みたいな状況にはならんからな

>>298
「勝ち目が無かった」とか戦艦不要論とかもこれだからな

日本は戦敗国
アメリカは戦勝国
そういう流れになるのはしかたない
日本もそういう論調奴が減らないのもまたしかたない

>>455
櫂「危険な夢と言われてもスリルのために、すべてを俺は賭けてもいい」

戦艦を使って冷戦のような状況を作ろうとしているのかな。

「今のままの設計では真の敵に勝てません」
「し、真の敵だと・・・それはいったいどこにいると言うのだね?」

「宇宙さ」

平山「探しておるのだ、盗まれた過去を」
平山「故に、この大和で見知らぬ町をさまよわねばならぬ」
櫂「なるほどそれで…この大和計画案…炎の臭いがしみついてる訳だ」
平山「むせる、な」

>>460
当時の大人が自分をゆとりに育てたんだから仕方が無い
一生このままでも仕方が無い
てクズだろ?大人になったら自分でどうにかしようとするのが立派な人間なんじゃねえの?
国でも同じだろ、永遠に敗戦国の家畜として洗脳されたまま餌くって生きてくってか?

国が負けるって事の意味を勘違いしてるか
軽く捉えすぎなだけだとおもうよ

日本がなんで、軍の自作自演の暴走を許した挙句、勝てないと分かってる戦争に突っ込んで
もう無条件降伏するしかない、という所までやってしまったのか
その現実を直視し、二度と同じ真似しないように「超克」する
それしかないのに
あの戦争を美化する、歴史修正主義者すら湧いてる日本なんだから
そりゃあ、ねぇ…

現実を直視する(国内で粗探し)

また幼稚なヤツが現れた

>>467は幼稚だな、確かに。

いつもの人が来なくなるのなら大歓迎

472名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 7fa2-VFBj)2017/11/13(月) 19:29:57.82ID:2jzxIGP30
戦前の美人さんと旅館でしっぽりセックスとか憧れるんだが……

ちなみ芸者ってお客さんと一夜を過ごすのも仕事なの?
2017年でもやってたりして

>>472
うちの祖父母で良ければ紹介しようか?

474名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-uUY9)2017/11/13(月) 20:03:03.09ID:XQ391AO4d
>>473
紹介してくれ

>>472
置屋の芸者と一人奴は違ったらしいで。ちょっとだけな。
一人奴はお弟子さんとか抱えられたりして副収入があったりチーママ的扱いやけど、置屋のは借金があったりで特攻ホステス的な感じだったらしい。
地方によっても違うらしいが。

平山中将が嬉しそうで何より
これからは仲良くがんばろうね

477名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ff83-eUVz)2017/11/13(月) 20:41:46.92ID:a9oY6PoB0
なにこれ
北朝鮮の理論すか?

ついに櫂-平山のタッグか

呉越同舟なるか

この煽り文

480名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/14(火) 00:16:47.40ID:buZ4W+v90
面白くなってきたな本誌

櫂と平山は敵対していても互いに敬意を払う描写はあったからな。
さほど不自然では無いだろう。

こんどは五十六激おこになりそうだがどう回避するんだ

483名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/14(火) 00:36:58.87ID:buZ4W+v90
>>433
>大和型の建造は2隻でやめて、あとはハリボテで10隻ぐらい作り、
>新聞でデカデカと広報すればいい。アメリカとイギリスが血迷って
>国費を浪費するのを待つ。戦時になったら航空隊で全部撃沈。

このレスの展開になったかもね

484名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7fdb-OPx/)2017/11/14(火) 04:31:53.83ID:10Q35KQp0
yまと作ってアメリカ騙すってどう言うこと?

鶴瓶師匠似社長の戦争体験談から、
潜水艦による攻撃部隊の設立を具申する。

のちの紺碧艦隊である。

>>482
嶋やんの力で庇護して貰う

>>483
「敵を欺くにはまず味方から」

「これだけの戦力があれば米国恐るるに足りず 開戦だ」

「あれ?」

488名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H73-wxp9)2017/11/14(火) 10:27:14.29ID:MsGeaQORH
やっぱ当時の男の浪漫というか大志なんだろうな戦艦大和って

結局史実通りの大和になるのか、櫂の大和型改になるのか、どっちになるのかのう

>>482
いや、これは果たして怒る展開だろうかね?そもここまでの大和反対の理由って

国財が無意味に使われる事への憤慨

有事の際に他国との戦闘におけるいい戦略的効果があまり期待できない

この二点だから
しかし、話の展開的に恐らく大和の戦闘能力を強化する類いのものでは無いとは思うが
(航空主兵バンザイマンガだから空母にするっていうような展開でもない)

少なくとも単純に大和を作る、そして単純に大和で戦闘に望むだけって案ではない

491名無しんぼ@お腹いっぱい (JPW 0H73-wxp9)2017/11/14(火) 13:55:50.94ID:MsGeaQORH
「これが俺プロデュースの戦艦大和だぁぁ!」って史実通りの大和になったら笑える

櫂「大和型戦艦版88艦隊計画をブチ上げてアメリカを軍拡で先行させて破綻させる。そのためにドイツにも設計書を流して建艦競争にさんかせるのだ」
小石川「海を埋め尽くす巨大戦艦の群れ…燃えますなあ!夢のごつある」
平山「馬鹿モン!補助艦艇を揃えるだけで日本は破産するわ!」

紺碧艦隊なら、海を埋め尽くす艦艇がいないと
獲物がなくなってしまう。

「チャーザー村で生まれ、この地で育った艦隊が今皆様の元に帰ってきました
 すでに荷物は皆様からの贈り物でいっぱいですが、まだ少し まだ少しの余裕があります
 紺碧でーす!」

アメリカ「いや、日本が戦争しかけてこない限り、ウチは戦争する気ないってば…はよ約束通り満洲事変以前のラインまで撤兵せいよ」
米陸軍「今のウチの常備兵力は、ドイツにボコられたポーランドと同程度でーす」
米海軍「軍縮条約守ってるので、速力21ノット程度の旧式戦艦しかねーよ」

見渡す限りの海を等間隔で埋め尽くすロイヤルネイビーの戦艦群画像を思い出すわ

一気に8万トン級の戦艦にスケールアップして完成予定は1945年頃ということでどうか
これなら公共事業にもなる

>>497
金田中佐「何そのショボイ計画w」

櫂「フフ......へただなあ、平山中将。へたっぴさ........!欲望の解放のさせ方がへた....。
  平山中将が本当に作りたいのは...300メートル級46サンチ砲搭載艦......これを20万馬力のガスタービン機関でぶん回して....30ノットで突き進んでさ......91式徹甲弾を鬼畜米英に叩き込みたい......!だろ....?」
櫂「フフ....。だけど......それはあまりにも非現実的だから....こっちの........しょぼい40サンチ砲搭載蒸気タービンでごまかそうって言うんだ.....。平山中将!ダメなんだよ......!そういうのが実にダメ....!
  せっかく巨大戦艦で毛唐の度肝を抜いてスカッとしようって時に....その妥協は傷ましすぎる........!そんなんで艦隊決戦を挑んでもうまくないぞ......!嘘じゃない。かえってストレスがたまる....!
  装甲に弾かれる40サンチ徹甲弾がチラついてさ..........全然スッキリしない....!心の毒は残ったままだ、嶋田大将へのご褒美の出し方としちゃ最低さ....!
  平山中将!.巨大戦艦ってやつはさ........中途半端はダメなんだ........!作る時はきっちり作った方がいい....!それでこそ大東亜共栄圏の象徴になるってもんさ....!違うかい......?」

500名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sad3-FmJD)2017/11/14(火) 18:34:09.35ID:0N0n7Nyia
ガスタービン技術をドイツからもらうフラグあるし使うんだろうな

ドイツから赤城の技術と引き換えに貰ったもので、すでに大幅歴史改編…
まぁ、作者もまったく気にしてないだろうけど
99艦爆が完成しない危機が地味に…

櫂「ダメだ…建艦競争に乗ってこない、どうすれば…」
中島「『富嶽』と口に出して言ってみろ。18気筒エンジンを同期運転、それを6発で世界最大最強の爆撃機の誕生だ!」

>>499
うまい


うまい

>>500
あの当時はガスタービンを船舶の機関としてまともに使うのは不可能だけどな。
「日本では無理」なのではなく「世界のどこの国でも無理」だから。

とりあえずアメリカの側にも同じように航空戦力軽視してる
大艦巨砲主義な高級将校でもいないと競争に乗ってこないと思うのだが…

日本が海軍軍縮条約を脱退しても、アメリカは残ったまま
対処する為にエスカレーター条項ってのを作ったけど
それでも、上限は決められている
戦時にならないと、アメリカは戦艦の増勢とかほとんどしないだろうしね
そして、戦いになった途端、日本の負けは確定だ

武力行使を伴わない対立構造の継続が両者の相互利益となる、ってーと
戦争やったらリアルに人が死ぬからさー、敵対して戦争起こりそうと思わせつつ
軍事特需で国内総生産で景気よくして技術もあげてwinwinの関係になろうぜー
とでもするのかね、最終的に

>>505
五十六ですら、マレー沖海戦で「まさか本当にPOWまで沈めるとは思わなかった」って感想漏らしたらしい
当時の軍事的常識として、『航行中・戦闘態勢の戦艦を、航空機だけで沈めるのは不可能』って考えがある

仮に、超大和型の51cm連装砲を積んだ7万tくらいの戦艦をここから作ったとする
51cm砲弾の重量は、史実アメ新鋭戦艦の16in砲の倍もあり、
こんな火力差で艦隊決戦すれば一方的に沈められる地獄絵図となる
51cm砲戦艦に対抗するためには、最低でも18in砲、できれば20in以上の主砲を積んだ戦艦を建造するしかない
しかし、その建造にはアイオワ級すら比較にならん年月が必要になるし、
パナマ運河の大幅な拡張工事も避けられない

史実ではアメさん大和の主砲サイズ知らなかったけど、
1936年時点でアメリカとの開戦を避けるために動くなら、
改大和型の建造&そのアピールはかなり有効だと思う

509名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/14(火) 22:37:55.93ID:buZ4W+v90
アメリカにはVT信管があるからな
戦艦で航空隊を屠る事も可能

砲弾がいくらでかくても当たらなければ意味が無い

511名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/14(火) 23:31:42.70ID:buZ4W+v90
>>510
VT信管は当たらなくてもダメージ与えられるからな
金属探知機が砲弾の先端に入ってて航空機に最も近づいたときに炸裂して破片でダメージを与える
https://youtu.be/6-D592VR4RU

>>511
そんなことはお前に説明されなくても知ってるよ

513名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/14(火) 23:46:36.22ID:buZ4W+v90
VT信管で迎撃率が6倍になるらしい
https://youtu.be/Kq_Uy5hGazc

>>509
太平洋戦争ではさして効果もなかったようだがな。

515名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/14(火) 23:54:52.00ID:buZ4W+v90
>>514
ベテランパイロットが皆戦死して神風特攻隊も効かなかったのはこれのせいだぞ

>>515
レーダーによる監視体制で迎撃機を早期に上げて待ち構えてた方がはるかにでかいよ。
食らってるはずの日本軍が最後まで近接信管の登場に気がつかないほどの変化でしかないだろ。

517名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5fe7-FmJD)2017/11/15(水) 00:01:10.01ID:YZRIQb9B0
>>516
PPIレーダー表示装置
VT信管
原子爆弾

これらは単独でも日本を滅ぼすことが出来た
全てに勝てるか?櫂が

レイテの時ですら、VT信管の入った対空砲弾は十分に行き渡ってなかったらしい
仮に十分あっても、当時の対空砲の精度・追尾性では・・・・

米軍の防空で一番大きな効果を発揮したのは、>>516の言ってる対空警戒網と迎撃戦闘機だな
実際、米空母の戦闘機の比率は、大戦末期になるほど爆発的に増加してる

横からなんだけどさあ
別にそんな兵器群羅列せんでも
米がいかに強大かなんて今さらだし
しかもそこに原爆並べるのはあまりにメタすぎるんじゃねーの
例え方がナンセンスだわ

大和(改)を作っている間に、山羊博士を探してレーダーの問題は
解決する。VT信管は超小型真空管をどうにかしないとね。ちょっと無理っぽい。
原子爆弾はまずは人形峠にウラン鉱床を探しに行くところからかな。

>>518
敵機の進入方向と高度まで把握して、あらかじめより高度で待機させた上に会敵タイミングまで誘導するんやからボロ勝ちするに決まってるわな。
対する日本軍はヒヨっこがメ○ラ状態でヒョロヒョロ進入するんやからもう目も当てられん。

つか終戦間近に完成した原爆で、単独で日本を滅ぼせたとかないわな

完成したときが終わるときだよ

この第二次世界大戦手前の世界情勢の日米関係の肝って、日本が気付いたらアメリカのまな板の鯉状態になってた事だと思うんだけど、アメリカ側がわざわざ日本側の歩調に合わせる状況って作れるのかね……?
まあ作者の出方に期待だが

>>508
>当時の軍事的常識として、『航行中・戦闘態勢の戦艦を、航空機だけで沈めるのは不可能』って考えがある。

それ多くの書籍に載っているけど、実は間違いなんだ。
戦前の日本でも図上演習によれば陸攻60機で戦艦一隻を撃沈出来ると判定されていて、600機
あれば米戦艦10隻を仕留められるという事で、航空主兵と戦艦無用論が唱えられていた。

>>525
陸攻は60機じゃなくて72機じゃなかったか?
あと、700機以上の陸攻を同時配備するには、太平洋の小島だと物理的に厳しいから台湾や沖縄、フィリピンなど限られた箇所でしか戦えない、というのが問題点だったはずだ。

>>525
それは後に証明されたから一つの説が定説みたいになってるだけで、当時はあくまでも机上の理論。
実際、マレー沖はコタバル強襲上陸作戦という非常に重要な作戦を実施している時に、空母は無く戦艦は真珠湾の後詰めで残しておかなければならず
どうやってもコマが足りないという状況で苦慮していた。
金剛と桑名を派遣したものの巡洋戦艦と旧式戦艦ではどう考えても不利(補助艦艇で勝ってはいたが、昼間戦では戦艦に対抗出来ない)
そうした中で苦肉の策で実行されたもの。鮮やかな勝利と思われがちだが実は薄氷だった。
機動性の高い艦攻ならともかく、手持ちがあったのは陸攻だし。
日本軍が有利だったのは新型の一式陸行がスーパーチャージャー搭載で低空での運動性がこのクラスにしては非常に良かったこと。

五十六は、戦力的に不利な方が飛車に飛車をぶつけても最終的には勝てない、飛車を歩で討ち取るから価値がある
と言ったとか言わなかったとか言われているが、これはマレー後の逸話だし、まあフカシ半分に聞いた方がいいだろう。

>>515
大戦後半、日本の攻撃隊の戦果が著しく下がったのは、重要度から並べると

1.日本側のパイロットの練度不足
2.ORを活用した迎撃/直援の運用(所謂効率厨)
3.対空レーダーの進化による、早期かつ有利なポジションでの迎撃
4.新型機の投入
5.対空強化補助艦艇による最適な輪形陣(これもOR活用の効率厨)
6.VTヒューズ

これぐらいのもん

>>520
・日本は八木アンテナを無視した無能で、英米は八木アンテナの有用性に気付いたので高性能なレーダーを開発して日本を圧倒した
・八木アンテナは軍事利用に於いて非常に有用な魔法のアンテナ

みたいな事を信じている人も多いがこれは2%ぐらいの事実を100ぐらいに膨らませた神話

まず当たり前なんだけど、日本軍は指向レーダーに全く気付いていない何てことは無く
普通に20年代から研究はしていて、WW2ではセンチ波レーダーに関してはドイツより進んでいたぐらい
(ドイツは43年でやっとメートル波を実用化)
ただし、アンテナとマグネトロンがあれば即実用的なレーダーが開発出来るというわけでは無く、日本は基礎工業力と基礎電気電子技術が劣っていたので
実用化に当たっての多くの課題を解決出来なかったし、理論は分かっていても精巧な回路を量産するのが難しかった。
特に八木アンテナは軍事利用するには多くの欠点があり、それは精巧な電気電子技術が無いと解決出来ない類の物なので日本とは相性が悪かった
というか日本とは段違いの電気電子技術を持つ欧米ですら八木アンテナの実用化には苦戦した。

具体的に言えば八木アンテナのバックローブ問題。これはいかに無駄なノイズをフィルタリングするかという技術だが
日本は最後までこの問題を解決出来ず、タダでさえ欠点の多い八木アンテナは使いたくても限定的用途にしか使えなかったというのが正しい。

因みによく日本軍の技術に対する後進性を揶揄するエピソードとして
??「敵を前にして電波を出すなど「暗闇にちょうちんを灯して、自分の位置を知らせるも同然」
とレーダーを批判した話が有名だが、実はこれは誰が言ったかも定かでは無い怪しげな逸話が一人歩きしている。
次に、マレー戦後日本軍の情報将校が英軍の文書に出てくる「YAGI」を理解出来なかった、というエピソードもあるが
前線の情報将校が知らなくても当たり前というか・・・

すまん>>527は金剛と桑名では無く、金剛と扶桑だった

>>530
金剛と榛名じゃないのか?

>>531
あ、金剛と桑名であってたわw
いい加減痴呆が進行してきたらしい。年はとりたくない喃

あ、また桑名って書いたw榛名なwwマジ狂ってるw

パイロットの練度不足はどうにもならんな
満足な飛行訓練時間も確保できない
本来なら前線で経験を積んだ人間を後方で教官にしてパイロットの大量循環育成をやりたいところだが、日本では不可能

>>534
今も同じようなこといっとるな。
新入社員を育成する中堅層が少なすぎて現場から引き離せず、OJTの大合唱で即時現場投入。

>>534
パイロットの大量育成は日本の10倍の規模があった民間航空から招集
できたアメリカでも苦労したぐらいだからな。

日本軍の兵員教育の効率も悪そう
どうすれば兵を早く一人前にできるか、を研究したりせず
うまくいかないのは、軍人精神が足りないからだ、とビンタや海軍精神注入棒かましたり…

どーしても修行とか「「教えててもらうのではなく盗め」の世界になりがちだからねえ
日本の教育は

陸軍「兵隊なんか1銭5厘のハガキ代で幾らでも涌いてくるんやろ?」
宇垣「攻撃機のパイロットが『敵艦に爆弾を命中させたら帰って次の奴を狙っていいですか』なんて腑抜けた事を抜かすから『まかりならぬ!』と一喝してやったわ!」

苦労して覚えないと身につかないだからな
まあ間違ってはいないが

大空のサムライ見てると、パイロット絞りすぎな気がするんんだよな
詳しくは忘れたけど100人入れてパイロットになるの10人ぐらいじゃなかったかな?
そこまでやらんでももっと入れちゃえば良かったんだよな、後からどうせ全然足りなくなるし
爆撃隊なんかも凄い消耗するんだからさ

元々、関東軍の暴走を容認してしまったために
あれよあれよというまに孤立し、勝てない国相手の戦争にぶっこんでいった、という基本が滅茶苦茶である以上
兵員養成とか、兵器開発・量産がおいつくわけもなし

そういえば士官教育についてはよく話を聞くが、
下士官教育についてってあんまり聞かないな

もともと士官と下士官は馴れ合い禁止だし、兵と直接対するのは下士官
ことに海軍だと艦が大きくなればなるほど
人数比、編成、勤務体制の問題から士官が直接下士官兵を統率することは不可能、
ってんで下士官や古参兵に任せた結果が
「海軍精神注入棒(バッター)」に代表される日課の新兵リンチだったりするんだが……
だから戦艦とか空母とか、人数の多い巨艦ほどひどかったという話

駆逐艦や潜水艦のような、狭く人数も少なめの艦だと
結束力も強く、艦長の薫陶が全体に行き渡りやすいので
艦長次第で全然違う空気になったそうな

下士官教育って
今で言うところの海曹課程の事かね


546名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd1f-Qa/R)2017/11/15(水) 23:29:48.13ID:LTb1ZFKgd
>>545
何か面白かったかな?
VT信管なんて当時の日本には実現不可能だぜ?
だから当たらなければ意味が無いと言ったまでなんだが
話をすり替えていい気にならんようにな

軟弱で意志の弱いアメリカ人と大和魂を持つ
日本人では精神力に大きな差がある。東條首相も
精神は無限と言っている。したがって10倍の
差などあって無きようなものである。

>>547
2+2=80に出来ない精神力は夢幻であります。

>>540
もともとは「技術や学問をは簡単に身につかない。苦労が必要だ」という意味
だったのが、いつの間にかひっくり返って苦労そのものが目的になってしまうのは
よくある事なんだよな。
そういう人間はしばしば見かける。

>>549
「痛くなければおぼえませぬ」の精神ですな。
大和魂はシグルイなり…

>>534
そもそも当時の日本では自動車運転免許ですら特殊技能で、軍に入ってから(一部が)訓練するのが普通
一方アメリカは自家用車の普及率が戦前で既に40%。なんせ1939年には世界中に存在する自動車の70%にあたる3000万台の自動車がアメリカにあった。
航空機に至ってはアメリカは当時から既に国内に何千もの滑走路があって、数万の自家用機、秘孔免許を持つ民間人はその十倍
もう全く話にならないが、こういった事実を持って「だから日本はダメなんだww」というヤツはバランス感覚がないと言わざるを得ない
あらゆる面で(特に物量で)アメリカに勝てないからクソという論理は無茶で幼稚すぎる。

日本の頑張った話もすると、昭和初期には既に日本はパイロット養成の重要さには気付いていて
国策として文部省が全国でパイロット養成の為の施策を進めていた。
具体的な例だと、全国の旧制中学(現在の高校)約1500校にグライダー機1500機が配布設置されている。
これは文部省一型グライダーと呼ばれ、平地から離陸しても高度十数m、飛行距離は二百mは飛べる性能があった。
当然、事故も多発して10年で20名ほどの生徒が亡くなったが、それでもやめようという声は出なかった。

>>541
そもそもそんなに教官がいないからなぁ
それでも無理矢理増やせば、全体のレベルが落ちる
少数精鋭で鍛えて、それを教官にしてと地道にコツコツやるしか無いだろう
なんでもそうだが、明治で初めて開国した日本が一足飛びで列強に追いつける神の一手は無い
ましてやこれは列強どころかアメリカ並じゃないからクソみたいな話にならない論理飛躍だし。

アメリカは戦時中3機(5機)撃墜すると休暇が貰えて、すぐに教官に転属させていたので
トップエースは生まれなかったが、そう言う事が出来るのもアメリカ並みの余裕があってこそ。
日本は本来教官をやっているはずのパイロットまで前線に送り込んで消耗していったが
そんな余裕が無かったと言うだけで、判断ミスとか方針が糞とか言う話では無い

そんな余裕の無い戦争するなよというミス

最悪特攻だけ出来れば困らないから日本はパイロットに困る事は無いだろう
それより今は船員が外国人ばかりで素直に犬死にしてくれなくて困るだろ

今の世は特攻どころか核実験ばかりですねえ…
特攻でどうにかなる時代では無くなってしまった

>>554
宇垣が自分一人じゃ死ねないからって死なずに済んだパイロットを道連れに殺しちゃうのも、「こいつぐらい死んだってまだまだパイロット残ってるし」ぐらいに思ってたんだろうな。
パイロットも「大元帥天皇陛下の御心を聞かず兵員を私用に供する逆賊宇垣に天誅!」と袋にして〇しちゃえばよかったのにな。

軍国主義教育受けてた上、覚せい剤ヤってた可能性大だからな当時だと…
その場の「空気」でみんなでアホやっちゃう

>>553
日清日露はもっと余裕が無かった

>>558
余裕は無かったけど太平洋戦争みたいにドイツが勝てば何とかなるなんて他力本願じゃ無かったろ
まぁ日中戦争の段階で詰んでる訳だがどうせ破産するなら信用二階建てで全力みたいな
どうせ賭けるのは他人の命出し

>>559
日中戦争を日本が避けていたのは背後にソ連があるからで、中国だけなら普通になんとかなった
実際重慶の前で手こずっていたのは、ソ連に警戒しつつ黄河決壊作戦なんてんをやられたからで
逆に黄河を爆破して、人民を百万単位で殺した国民革命軍は人心を完全に失っており
後の一号作戦(大陸打通作戦)では人民が日本軍に協力したのもあって大敗北

どっちにしても対中戦争は外交的に袋小路だったわけではないの?
早期収拾が絶対条件で、その収拾への目算が甘かったって話だと思ってるんだけども

にわかなので皆の話面白く読んでます

日本陸軍が、和平交渉ぶち壊しまくったから
(身内の陸軍から出た和平案さえ、陸軍の強硬派が妨害するという有様)
血で贖った土地だから、手放せない理論の大安売りで。中国の領土から兵を引くのを嫌がってゴネた
その筆頭が東條英機(で、東條自身が和平やらされる時にブーメランして、本人は過去の自分の所業を後悔するオチに…)

こんだけ歴史改変しといて歴史漫画ヅラしてんのが気に食わんわ

ハッキリ言って兵器周りでも嘘だらけのクソ漫画だよ

トンデモSFとして読めばまあまあいいよ

いくら五十六の後ろ盾があるからといってたかが一主計少佐がむちゃくちゃ出来るという時点でファンタジーなんだから、突っ込みながら読む作品としては楽しめる

>>563
元から歴史漫画でも何でもないのに何を言っているのかw
一回志茂田景樹とかピーター・アルバーノの仮想戦記小説読んで肩の力抜けよw

>>565
マジレスすると、若くて出世コースに乗った中将クラスや将来の軍大臣クラスに気に入られれば何でも出来る
現実の歴史でいくらでも例があるので、少しは勉強すると面白いぞ

>>562
少なくない政治家・国民もそれを支持してたってのが救えない
軍事戦略に関しては専門家のはずの軍の上層部を含めて、どんだけ現状認識がヌルいのかと

いつから歴史漫画だと錯覚していた・・・?

570名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa49-czNH)2017/11/16(木) 21:47:27.27ID:Z8DB+PbIa
>>567
それで台頭したのが辻政信とか人材薄すぎだろ

>>527
>実際、マレー沖はコタバル強襲上陸作戦という非常に重要な作戦を実施している時に、
一応言っておくと、日本軍の最重要上陸はシンゴラなどタイ上陸作戦。知名度高いとはいえコタバルじゃないからね。
コタバル上陸は支作戦であって、最悪作戦失敗でも日本軍的には許容範囲内
というかコタバル上陸の船団は英海軍の攻撃からは防げても英空軍の空襲でボロボロなんですけどね

日本海軍は出来ると思ってやってやっぱり出来ただから
苦肉の策ではなく想定通りなだけ
後世では大事件のように扱われているマレー沖海戦だけど日本海軍からしたらインパクトは無い

また低速脆弱な艦攻(機動性の高い艦攻ならともかくってどゆこと?)と高速重武装の陸攻の比較の時点で陸攻の方が優位であり、そもそも仏印に艦攻があっても航続距離的に介入は無理に等しい

572名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 419c-stEA)2017/11/16(木) 22:42:11.84ID:p6xsjhEw0
>>568
政治家なんか国民煽りまくりやろ。
日比谷公園焼き討ちの小泉又次郎や統帥権干犯問題の鳩山一郎と犬養毅(特に犬養は日清戦争の頃から煽り続けている)なんて酷いもんやぞ。
山縣有朋が政党政治家の節操の無さを危惧していたが、それが幅を利かすのを見て軍部が「これいけるやん」と乗っかったのが昭和日本。

573名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa0a-FbKW)2017/11/17(金) 07:35:36.24ID:ogFyXaW2a
>>566
連載開始当初にこれを歴史漫画と思ってる奴は漫画読むのに向いてない
ってレスしたら滅茶苦茶罵倒されたもんだが今や歴史漫画と主張する奴の方が稀少になってんだな

>>562
いやだからそれ陸軍悪玉論で広められたデマだから
当然陸軍にも海軍にも政府にも主戦派と和平派がいる
そしていずれも南京陥落まで主戦派に決定的に傾いたことは無い
一番の強硬派、主戦派はマスコミとマスコミに煽られた国民

少なくとも南京陥落までは日本側は軍も政府も一貫して国民革命軍との和平を望んでいて
実際何度も講和している。その都度裏切ってきたのが蒋介石。
日本側から講和の道を決定的に切ったのは、南京陥落後に出された近衛文麿の「国民党を相手にせず」という声明
近衛文麿は共産主義に傾倒していたリベラル総理で、側近に朝日新聞記者のソ連スパイ尾崎秀実がいた。

>>571
シンゴラ上陸は、兵力数とタイ王国を日本側に引き戻すという戦略的意図から重要なのは確かだが
タイと半分話は付いている(半分だけだが)
一方コタバルはイギリス領であり強襲上陸であり英東洋艦隊の第一目標だったのでこう書いた。
あくまでもマレー沖海戦の話だからな。

苦肉の策では無かったとか、日本海軍はたいしてインパクトを受けなかったというのは
キミの唱える一説として敬聴しておく。
俺敵には、始まれば想定外のことがいくらでも起きる実際の戦闘で、海軍がここまで読み切って
世界史上で一度も達成したことが無い事(外洋航行中の戦艦を航空機で撃沈、しかも陸行で)まで読み切って、想定通りに作戦完了した
なんてのはとても鵜呑みに出来ないけど。

長文書けば書くほど自分の頭の悪さを全世界に宣伝してるだけやで

>>573
やっぱドラゴン桜での人気はすごかったってとこか?

こっちは早期講和にいつでも応じる用意があったのに戦いを止めようとしなかったアメリカが悪いってか

579名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd22-vNBA)2017/11/17(金) 10:49:10.90ID:tR7GH56Nd
中国の話題をアメリカと勘違いしてません?

だって外交で話つけようとしても
日本軍「統帥権はすでに発動された! 外交はもう黙れ!」
で満州事変からずーっとぶち壊しパターンだったもの
昭和天皇が切れて「命令ない限り、一兵も動かすな」
と叱り飛ばしても、まったく懲りなかったのが日本軍だぜ…

対米戦においても同様でさ。東條英機なんか
「有利なうちに講和を策しましょうよ」
と進言されただけで、それまで腹心として使ってた武藤章を左遷したぐらい
そんな戦争狂いの集団が、日本を牛耳ってたんだよ

田中新一も東條英機に「バカヤロー」

って面罵したら左遷だしな。(当たり前か)
そのおかげで対米開戦の最先鋒だったのに戦犯回避できたけど。

田中新一は陸軍省育ちで作戦は不得手なのに参謀本部第一部長(作戦部長)に持ってこられたのは東條に目をかけられていたから。
バカヤロー発言事件は、戦況がどうにもならないので一芝居うって真っ先に逃げたしたという説があるそうだ。
おかげで戦犯にならずにすんだので上手く立ち回ったとは言える。
第一部長のカウンターパートである軍務局長の武藤章は死刑になったので、なおさら。

>>575
日本のマレー侵攻船団の輸送船は26隻であり、
コタバル強襲部隊は佗美支隊の輸送船3隻のみ
シンゴラ上陸部隊は第5師団の輸送船10隻であり、それ以外の13隻もタイ各地から上陸
あくまでコタバルは一部部隊であって、主力はシンゴラなどタイ方面

>一方コタバルはイギリス領であり強襲上陸であり英東洋艦隊の第一目標だったのでこう書いた。
「明日0745(午前9時15分)を期しシンゴラ突入を決行す。攻撃後は東方に避退す。」って東洋艦隊提督が命じてたのだけど、コタバルが第一目標だったとは面白い説だね

また当時のイギリス海軍においても、開戦前の研究や欧州戦線での独伊空軍から受けた空襲の経験から敵制空権下での艦隊行動は危険という事は承知の上で出撃している
世界史上で一度も達成したことが無い云々、は戦後から見た当時の視点であって実際の当時の視点はかなり違う
もう少し当時どう考えられていたか調べた方がいい思う

田中新一はインパールにも噛んでいて、計画の再考を促す小畑の進言を容れて牟田口に新一は具申を行うのだが…
あまりの牟田口の激昂ぶりにヒビった新ちゃんは「…って小畑が言ってました(震え声)」とゲロってしまい、貴重な輜重専門参謀である小畑の罷免の原因を作ってしまう。
逸話だけ見れば荒井注か吉本新喜劇かという感じなので作中に是非出して貰いたい。

長文書くのは自分の頭の悪さを全世界に宣伝してるだけやで

587名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 49e7-czNH)2017/11/17(金) 22:06:09.15ID:nlpyUWTH0
漫画しか読めないバカって本当にいるんだな

カツヨ三号はくるかな

589名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 419c-EvbJ)2017/11/17(金) 23:43:12.62ID:6qCF4gMO0
いっそのことカツヨ28号とか超人機カツヨダーとか作れよ。
どっちも陸軍の秘密兵器だが。

航空力が無いとだから
ジャイアントカツヨをですね

カツヨ!お前はまたイタズラなんぞしおって!

>>580
武藤はゾルゲと関係があったから左遷されたのであってそれは違うぞ。

現場パイロット「櫂少佐! 一撃離脱戦法をとろうにも、旋回戦に慣れたパイロット達がいう事を聞きません!」

>>546
>>545
話すり替えてるのお前だしwww

武藤は南方視察に行って今村大将に論破されて帰ってきたので東条が怒ってクビになったという話もある

ネット上だけでもこれだけ情報が溢れてるのに、
マリアナ戦界隈だと未だにVT信管信者や、
F6Fは恐怖の零戦を徹底研究して対零戦マシンとして開発・投入されたとか言うやついるのなんなの……

597名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 829c-EvbJ)2017/11/18(土) 14:00:50.94ID:jVJA+9Ek0
>>596
対零戦マシンとして開発とか言われてたのはF8Fだろ

F6Fヘルキャットは、主力機候補だったF4Uがコケた時の控えだからな
さらにVT信管もなにも、日本軍攻撃機は米軍艦隊の上空に達する前にほとんど叩き落とされている
酷いのになると、上は司令部から下は現場のパイロットまで、計器の調整が必要なこと忘れてて、米艦隊がいない方向に飛んでいって自滅とか…

練度が落ちきっているしな

米軍「損害を及ぼしている事例を分析して次に備えよう」
日本軍「敢闘精神を注入してやる!(鉄拳&尻バット)」

>>597
俺に言われても困る
たぶん小型軽量機のF8F開発時に零戦のレポートが参考にされたっていう話と、
マリアナのF6Fがごっちゃになって生まれたんだと思うが、
「F6F=零戦を研究して対零戦用に開発された米軍最新鋭機」という感じの話をたまに見かけるんだよ

VT信管は当たらなくてもダメージ与えられるからな
とか言う奴まだ居るのか
時限信管でもVT信管でも砲弾炸裂時の爆風に当たって損害食らうのが基本だろうに

提督の決断の三式弾は当たりさえすれば数十機の編隊を消滅させる凄まじい威力があった
なので空母の副砲は最大の20.3cmに改装するのが基本

おれの股間のVT信管つき砲弾に何か言いたいことある?

旧海軍、三式弾系統好きすぎだろ(実際は、対空戦においては派手なだけで全く役立たずなのに)
航空機から敵編隊に投下して空中爆発させる、三号爆弾とかも作ってるし
(照準装置なんかないから、勘だけで投下するという素敵仕様)

606名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 49e7-czNH)2017/11/18(土) 22:14:18.79ID:ukPQl0Va0
>>602
時限信管じゃ航空機が近くにいないときに炸裂して全く当たらないだろ
ほんとバカだな

VT信管は当たらなくてもダメージ与えられる
から話しをお得意の摩り替えとか
何でミリオタってそういうの平気でやらかすんだろ

大和の対空機銃の例をとるまでも無く当時の艦船から航空機への砲撃はほとんど当たらない。
だからこそ航空機の直掩が不可欠だったわけだ。
艦艇からの砲撃など当たる確率は鼻糞みたいなもので、鼻糞が10倍(アメリカ談)になろうが量的な増加は鼻糞に目糞がついたほどでしかない。

通常信管のうん倍の命中率、というのはウソではないけど、
もともと高角砲の命中率と撃墜数自体が大したことない上、
全砲全弾VT信管というわけにもいかなかったから戦果自体は大したことないんだよな

例えば10%が5倍の50%になったら凄いけど、1%が5倍の5%になっても大したことはない
これも例だが、通常1000発とVT200発撃って、それぞれ1機ずつ撃墜というスコアでも
VT信管は通常の5倍の命中率! つよい! となる

ていうかwikipedia他で再確認してたら、
対特攻は高角砲の撃ち漏らしで機銃(機関砲)の方がスコア稼いでるくらいだった……

とりあえず敵航空機を落とすのは味方戦闘機の仕事で、
対空砲火の役目は敵を自由に攻撃コースに乗せないこと(重要)と、最後の悪あがきくらいの認識

おっまた知能指数が下がってきたな

>>600
日本軍もそこまでバカじゃ無いぞ。
たとえば大戦末期には米軍の上陸時に水際で決戦を挑むのでは無く、陣地にこもって時間稼ぎを
して米軍に出血と時間を強要するようになったりとかいろいろ対策はとっている。

櫂君「そういえば、レーダーとか射撃装置とか、近代戦に必要なモノは日本ほとんど手付かずか進歩なし…いや、これ対米戦やったら普通に負けるわ」
米内光政「そりゃお前、日本海軍はアメリカどころかイギリスにも勝てるようにはできてないって」
山本五十六「(勝てないのはわかってるが、面子を捨てきれない…)一年や二年は暴れて見せますが、その後は(ry」

>米内光政「そりゃお前、日本海軍はアメリカどころかイギリスにも勝てるようにはできてないって」
米内「もっともそのことは国民とお上には絶対言わないけどな!察しない陸軍と政府と国民とお上が悪い!」
牟田口「だよな」

櫂「そんな事よりカツヨの体を貪りたい」

>>584
規模が違うのはとっくに言及されてるしその話は終わってますよ。

>>613
いや、米内光政思いっきり公言してるよ
だから三国同盟に反対だ、独伊の海軍が味方してくれたってたかが知れてる、と
そんな米内が邪魔で仕方ないので、陸軍は大臣を引っ込めて米内内閣をぶっ潰した

櫂、大和建造の意図の一端を明らかに。

日本が巨大戦艦建造に着手したとなれば
米国もまた軍備の再編を検討せねばならない
そして両国どちらかが大和クラスの戦艦、あるいは匹敵する兵器を作るには五年…
五年の間だけは日米間の戦争は、ともに自重を強いられるだろう

その為には平山案のチンケな大和ではダメだ!
櫂自身が真の大和建造に動き出す

いうても

この案自体は元々の、日米間戦争の恒久的回避には結びついてない
五年先には戦うという事になってしまってる

つまり櫂の大和建造の意図はこれだけでは無いという事
本当に大和を作るのだろうか?
米国を騙すとは、罠にかけるとは?

大和(と他艦艇及び空母)を作ってドイツに譲る
 ↓
ラプラタ沖もヴィーゼル演習もドイツ勝利
 ↓
海上封鎖でイギリス完全に脱落
 ↓
焦ったルーズベルトが、ドイツに先制攻撃。大西洋戦争勃発
 ↓
米国務省軟化してABCD包囲網回避、満州国承認
 ↓
万全な体制でフォートレスヨーロッパを完成させたヒトラーを相手に欧州戦争長期化、公約を破ったルーズベルト失脚
 ↓
米共和党政権誕生で、国務省の共産主義者一掃、対独戦専念とソ連敵視政策に戻る
 ↓
ドイツもイギリスも援蒋ルートどころでは無くなり、大陸では重慶に続いて征途まで陥落。蒋介石は逃亡した先で匪賊に捕らえられて処刑。日中戦争終結
 ↓
櫂くんの数学的計算で大慶油田を発見
 ↓
大西洋をアメリカに封じ込められて資源不足に陥るドイツと、日本を警戒するソ連の利害が一致して独ソ不可侵条約が独ソ同盟に発展、ソ連の満州侵攻が始まる。電撃的に朝鮮半島北部まで陥落(満洲朝鮮事変と呼ばれる)
 ↓
大陸全土を反米勢力で染められることの危険性を覚ったアメリカは日本と同盟、日米英vs独ソの世界大戦勃発

大慶油田発見ネタはジパングでもやってたな

>>618
案外、自分でも気がつかないうちに大和の魔力にとりつかれ
自分は考えた上で動いているつもりが・・・だったりして。

長門乗艦やカツヨ二号制作時は、むしろ恐怖を感じてはいたが
今後はそういう流れもあるかもね

仮に歴史の流れの通りにいったならば
結局、米国との開戦は避けられてない訳だしねえ

今日の池沼は>>619でした
ではまた来週

横からなんだけど
来週っておまえ25日まで現れねえの?

なんだかしらんががんばれよ!

>>620
発見できても当時の日本の技術じゃ掘れない油だって話もあるけどな。
そもそも精油能力がウワァァァァーンな感じだし。
ボイラー缶は重油だからともかくとして船舶用ガスタービンだと軽油だがいけるんかな。

626名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 6e08-ijJr)2017/11/20(月) 00:38:29.52ID:EIGhxL1e0HAPPY
分厚い水雷防御&高速化に適した船体&瞬発力に優れたガスタービン&船体中央に集中配備した主砲(重量物)

超大型装甲空母への改装にすごく向いてる船体ですね、わかります

627名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! e1a7-RjUU)2017/11/20(月) 01:11:50.69ID:4IR3KknX0HAPPY
櫂「あなたの大和は出来損ないだ、(米国を)欺けないよ」

628名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 6e08-ijJr)2017/11/20(月) 03:27:44.89ID:EIGhxL1e0HAPPY
てめぇも本気で欺くつもりなら51cm砲を搭載くらい言えやコラァ!(大艦巨砲主義者並感)

629名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sd22-88/d)2017/11/20(月) 06:50:54.51ID:CFj1FaL8dHAPPY
櫂「俺の大和を見てくれ。こいつをどう思う?」
小石川「すごく…大きいです…」

630名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!W 0H52-XfCx)2017/11/20(月) 12:45:34.43ID:KwHVlfDVHHAPPY
米国「よし、ユダヤ人科学者集めて原爆作るわ」
櫂「おもしれー。俺が先に作ったるわ」

631名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sa49-98La)2017/11/20(月) 12:49:44.55ID:VdOi8fqpaHAPPY
船舶用の実用的なガスタービンができるようになったのは1960年台に
なってからだから、4分の1世紀は時代を先取りしているわけだ。
どう考えても実用化できるとは思えない。
あとガスタービンの利点は小型軽量で高出力であることだけど、これは
ガワの大きいけど船舶にとってさほど大きな利点でもないので、米海軍
はガスタービンの採用には慎重で、導入はソ連より10年遅れている。
米海軍は世界で最後まで戦艦にレシプロ機関を採用し続けたりとか、信頼性を
重んじる手堅い一面があるので、仮にガスタービンを採用してもそれで
米海軍が急いで「後に続け!」にはならないだろう。

632名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sd22-kPfU)2017/11/20(月) 14:25:14.37ID:70YQKJLldHAPPY
>>626
あぁ空母に改修する予定の設計ってオチなのか

633名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! f936-+5lI)2017/11/20(月) 15:14:50.92ID:mzYbwbTI0HAPPY
>>632

後部甲板が広いので、ここに航空機を載せて航空戦艦(ワクワク)

VLSの発射管をつけて、ドイツから今後の技術交換で入手する
V号ロケットを48セル搭載とか、夢は膨らむなぁ。

634名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! fed8-RjUU)2017/11/20(月) 15:24:53.30ID:F+ATEaFq0HAPPY
>>625
採掘できるかどうかはともかく、大陸から原油を調達出来れば
シーレーンの重要性がかなり低下するので、アメリカと戦争する理由の一つが減る
更にアメリカの石油禁輸で即積みという状態から脱すれば、これも又アメリカと戦争する理由が無くなる

635名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Sd22-kPfU)2017/11/20(月) 15:31:46.09ID:70YQKJLldHAPPY
>>633
膨らむけどアレコスパは悪いだろ
贅沢過ぎて使えないフラグかよw

636名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! fed8-RjUU)2017/11/20(月) 15:46:16.92ID:F+ATEaFq0HAPPY
>>633
マジレスするとV2号は液体燃料ロケットなので、戦術兵器として利用するには無理がある

637名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW 2da7-B9hX)2017/11/20(月) 16:46:27.31ID:86mznWK90HAPPY
>>631の点を考えると
平山の反発した「現実的でない!作れる訳がない!!」は
ごく当たり前の反応で
櫂もそれがわからん訳では無かったろうとは思うが

という事は平山に述べた
米国の度肝を抜かす大和、その制作案というのはブラフが入ってる可能性?
敵をだますにはまず味方から?

わからん…
櫂の作戦の全貌が見えてこないな

638名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 0218-2Rtq)2017/11/20(月) 17:42:04.05ID:noOFTB680HAPPY
パナマックス無視した巨大戦艦をアメが作るだけやん。
要するに、サウスダコタのスペックがモンタナになる。

639名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! a178-RjUU)2017/11/20(月) 17:48:21.35ID:yQXX9ndb0HAPPY
アメリカが戦争を回避しようとしても(元々、アメリカは戦争したがってなかったし)
日本軍のアレな連中が、史実通り上を騙してでも戦争に持ち込む可能性があるんだよなぁ…

640名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 0218-2Rtq)2017/11/20(月) 17:50:37.95ID:noOFTB680HAPPY
お前ら、平山さんのことを現実主義者みたいに言ってるけど、「50cm10門」とかいう厨二戦艦を設計しちゃうドリーマーだからな?

641名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! a178-RjUU)2017/11/20(月) 17:54:03.48ID:yQXX9ndb0HAPPY
平山さんと、間違いなく史実モデルであろう平賀譲さんは別人
平賀なら、大和の液層防御自体にまず反対するで。あの人、空層防御のほうが上と断言して譲らなかったんだもの

642名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 022f-SJ5+)2017/11/20(月) 18:01:52.24ID:CbNL7g3A0HAPPY
最近なぜか平山中将が好きで応援している俺がいる

643名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW c5ad-B9hX)2017/11/20(月) 18:18:48.89ID:FDXNYGEn0HAPPY
アルキメの平山はなんか性格がかわいい

644名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 0218-2Rtq)2017/11/20(月) 18:25:49.90ID:noOFTB680HAPPY
>>628

アルキメ世界の大和は50cm砲だぞ。
藤岡案12門
平山案10門
という違いは有るがなァ!

ひょっとしてアルキメ世界基準では平山サンは常識人なのでは?(ボ訝

645名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! a178-RjUU)2017/11/20(月) 18:28:14.83ID:yQXX9ndb0HAPPY
能力ある小役人って感じで、なんかそのへんの役所にいそう>平山さん

646名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! cdeb-RjUU)2017/11/20(月) 18:51:34.76ID:mlAjx5A/0HAPPY
>>626
で信濃みたいに沈む役立たずと

647名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! Srd1-hF0c)2017/11/20(月) 18:53:28.76ID:dufPj7e1rHAPPY
>>646
そう言えば信濃は大和型三番艦だったのを空母に改装したんだったな

648名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 6e08-ijJr)2017/11/20(月) 20:00:27.96ID:EIGhxL1e0HAPPY
>>647
ただし元がガチガチの集中防御をとった幅広な戦艦だったから
空母への改装に向いてるとはとても言えない

おまけに、サイズ・発射の反動・重量ともに史上最大の砲塔を前後にバラけて設置する予定だったのに
それを取っ払ってスペース配分・重量バランスを考え治すとか・・・

649名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 2278-RjUU)2017/11/20(月) 20:18:35.48ID:HTajrYDC0HAPPY
伊勢、日向「ようこそ、半分戦艦半分空母の、航空戦艦の世界へ」

650名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! ae2a-VFQ0)2017/11/20(月) 20:20:01.26ID:H25vzw8p0HAPPY
しかしあんな物言いではまとまる話もまとまらない。
櫂は永田鉄山のときはあんなに上手く丸め込んだのに
なぜ平山中将には喧嘩腰なのか。

651名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW c5ad-B9hX)2017/11/20(月) 20:32:32.64ID:FDXNYGEn0HAPPY
元々相容れない部分があったからだろうが
やはり平山案の大和は櫂が思い描く米国をだます作戦には邪魔なのだろう

平山とあえて距離を置く事も作戦の内にあるのかも?
なんにせよ櫂の思い描く作戦とやらの全貌が見えない事にはなんとも言えない…

652名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!T Sa0a-TOzs)2017/11/20(月) 21:04:08.67ID:7hZpxu6jaHAPPY
抑止力を売りにする独立国家大和くるぞ

653名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! ae8d-eMvV)2017/11/20(月) 21:21:14.15ID:RQQ3sXBg0HAPPY
この時代だと最大の問題は高温・高圧に長期間耐えるガスタービンの素材が無いんだよな。
世界初の実用ジェット戦闘機とされるMe262のエンジン寿命が60時間しかなかったけど
船舶のタービンブレードはその10倍でも全然足りない。
だから航空機より船舶用の機関の方がずっと実用化が遅かったのだけど、言いかえると
船舶用のガスタービンが実用化出来るならジェット戦闘機が実用化されていないとおかしい
のだよな。

654名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 2278-RjUU)2017/11/20(月) 21:22:02.17ID:zVQ/u7Ot0HAPPY
平山→対米戦に勝つために大和が必要
櫂→対米戦回避のために大和が必要

根本からして違うからな
平山が一時、櫂の案を持ち上げてみせたのは、保身のためだし
そこは櫂も薄々察してたから

655名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 0218-2Rtq)2017/11/20(月) 22:45:22.61ID:noOFTB680HAPPY
超戦艦大和で対米戦回避や!

残念、対米戦が始まってしまった。

せやったら、史上最大空母大和やで!

ここまでは読んだ。

656名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! cd90-GXP8)2017/11/20(月) 23:23:55.63ID:UXLR6bDN0HAPPY
意味不明の展開

657名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday! 022f-SJ5+)2017/11/20(月) 23:25:10.55ID:CbNL7g3A0HAPPY
ここで両方通して二隻も大和級作ったらアメリカ驚くかね

658名無しんぼ@お腹いっぱい (HappyBirthday!WW 2da7-B9hX)2017/11/20(月) 23:41:49.17ID:86mznWK90HAPPY
予算争奪戦でもあるから無理だぞ

ガスタービン仕様とかの実用化は現実的ではないけど、実用化出来たと見せかけられさえすれば目的は一応達成可能、なのか?

平山案は「日本武尊」という艦名で。半潜水式。51cm45口径3連装主砲。
のちに完全な潜航能力を持つ海中戦艦 新日本武尊へ改装。

いっそ翼をつけるのはどうだろう?

>>640
50cm砲は42年のマル5計画で実際に検討されたし、マル3計画時でも一応研究はされていたので
そこまでトンデモという訳ではない
単にどこまで金をかけて、どこまでデカイのを作るかと言うだけの話
速力を無視すれば、マル3計画艦でも50cm砲搭載は可能だったろうけど、我々は後知恵があるので
それは愚行だとすぐに分かるわけで、当時としては中部太平洋での迎撃戦を想定しているので
速力は二の次で不沈艦を作ると言う発想があってもおかしくは無い

>>646
信濃は水密区画工事をする前に魚雷を食らったので沈んだんだっての
まあこの頃の日本軍は運にも見放されて何をやってもダメという状態だったが

予算はどうするんだろう。
陸軍は山梨軍縮+宇垣軍縮で9個師団分の軍縮をしたのに、海軍は景気が良いですなあ、、

鶴瓶社長がユダヤ資本とのパイプを紹介する。
そこにハインリッヒ・シュヴァルツも絡んで、建造予算がと
いう展開だろう。

666名無しんぼ@お腹いっぱい (シャチーク 0C01-ZAdL)2017/11/21(火) 12:17:15.53ID:RPWNCBH0C
ドイツからV1号の図面を手に入れ、坂巻機関大尉が
有人巡航ミサイルとして完成。新戦艦の秘密兵器になる。

なんでユダヤ資本が日本の軍備増強に金を出すんだよw
しかもドイツと組んでw

>>664
> 海軍は景気が良いですなあ、、

それよく言われるけど、陸軍は1戦五厘の紙と引き替えに、莫大な国家リソースを投入されてるだろw
マクロ経済で考えると、一人の人間をまともな給料払って雇うより効率が悪いと言われているのに
陸軍のためにそのマクロ経済負担を支えているのが政府だ

種子島時休大佐でないかな

ガスタービンの父

神宮寺大佐でいいじゃん

>>662

>速力を無視すれば、マル3計画艦でも50cm砲搭載は可能

50cm砲が採用されなかったのは当時の技術では作成が困難だったから。
速力を犠牲にすれば作れるというものではない。

あと、平山案は別に速度を犠牲にしたりしていないからな?

櫂「ヤマトよりブルーノアの方が俺は好きだ」

もう史実改変がされてるから、ホントは46センチ砲開発も無理ゲーなんだよなぁ…
ドイツから46センチ砲作れる大型工作機械を貰ってない
日本製試作砲は、試射でぶっ壊れちゃうようなもんだったし

櫂「アメリカは日本の新戦艦は50cm砲と考えているだろう。だから、衝撃を与えるためにはもっと強力な戦艦が必要だ。」
アメリカ「ジャップの戦艦は16インチ(40cm)砲やろうな。」

こういう悲しいスレ違いなのか?

しかし櫂さんはもう少し人の気持ちを慮るとか、もうちょっと配慮したほうがいいと思う
今回だって売り言葉に買い言葉みたいな形で決裂してしまったじゃないか
もうちょっと言い方ってもんがあるんじゃないのか

WW2の戦艦に必要なのは、対空能力だよ
対水上戦能力があるに越したことはないが
航空機に対処できなければ、それ以前に撃沈されるか戦闘不能になる
速力が30ノットクラスあればなおいいが
さらに、対潜能力があればなおいい。これは、艦載機に対潜レーダーのっければいい(あればだけど)

櫂は女に刺されて死ぬなこりゃ

>>675
わざと決裂にもっていったかのようなフシはある

>>660
平山さん紺碧会メンバーかよ

>>678
あの状態でほっといても敵対勢力なのに
いったん和解すると見せかけて決裂するというのは意図がわからん

681名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd82-vNBA)2017/11/21(火) 22:51:41.13ID:+TMokiRVd
目的はわかんないけど、意図的に平山を煽った感じはあるよな

というか、わからん事だらけなんだよね
そも大和を作るって事自体、「根本的に米国との戦闘を恒久的に回避する」って点からかけ離れている
だからこれまでの航空力の強化は
いつか必ず米国と衝突する前提での作戦になってしまってると悔いていた。

今回もそう、平山も言っていた通り
五年は戦闘を回避できるが、逆を言えば
五年後は戦う前提での作戦になってしまってるのは
前述の櫂が悔いていた航空力強化となんら変わってない

平山の大和作りの意思のケツを叩く事が
一体どういう意味があるのか…

 飛ばせ条約けって 驚異のスーパー戦艦
 火を吹け46サンチカノン うなれマシンヤマトだ
 ヤマトは僕だ 僕がヤマトだ お国の予算を燃やすんだ
 倒せ卑劣な櫂を お国の誇りのために
 大艦 巨砲 戦艦 無謀 マシンヤマトだ シナノは?

>>681
でも平山さんが大人の態度で「ここは追及を逃れるためいったん要求を呑んでおこう」とかされたらだめだから
策として行うには不確かすぎる

それはどうだろう?
それをさせないために「大和」の名を引き合いに出した感もある
海軍の艦艇名に対する思い入れというのはかなり深い
取り分け「大和」の名は別格だ
今の海自でさえ艦艇名としての「大和」あるいはそれに近い名称の扱いは
ほぼ神格視してるといって差し支えない

「大和」をああいう扱いされて
櫂などよりも深く海軍に関わってきた平山としては引き下がれないだろう

イスカンダルに行くのに必要なのは波動エンジンだよ

じゃあ片方は「だいわ」で

>>685
いや名前の件は設計案を呑まなかった場合だから関係ないよ
二人の共同作業による大和作りになるだけ
どっちにしろ決定を相手にゆだねるというのは不確かであることに代わりはないし

平山側が表面上飲んでその場は引き下がったとしても
艦艇名の話になったら結局同じ事じゃないか?

平山側が櫂と二人の大和制作共同作業するには
それまであった平山案の廃案が必要不可欠になる
艦艇名に話が及べば、作中で大和の名を考えだした平山としては引き下がれなくなるのは自明の理とは思うがな
…自分の設計案になんの思い入れもなければ話は別だが
そんな思い入れの無い艦艇に大和なんて名前をつけるのは逆に考えづらい

日付またいだからワッチョイかわったわ…

連投ごめん
まあなんにせよ、櫂の作戦というもの、その全貌がまるで見えてこないから
なんとも言い様がないんだよね

武力を伴わない永久的な日米間対立構造の構築だとか
そのためには米国を騙す、罠にかけるだとか
唯一ハッキリしてるのはこの作戦がうまくいけば
少なくとも数十年先は米国との直接戦闘は無いって事だが…
…そんなすごい作戦あるんだろうかね

>>685

「大和」は当時それほど特別な意味を持った名前ではない。

後世の我々が特別と思っているのは戦艦大和のせい。

694名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd82-vNBA)2017/11/22(水) 02:06:36.99ID:EzeGpTuod
意図的に平山を煽ったのではないか、という一番の論拠は作者

695名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウエー Sa0a-FbKW)2017/11/22(水) 10:35:31.48ID:xJekl8xCa
>>692
作中で建艦競争すれば開戦を遅らせることが出来ると言ってるだろう

ドラゴン桜復活するんかい

考えてみれば、米国に軍備の再考を促す偽カードなら
中身はすかすかでも、騙せれば別にかまわんのだよね
こんなフネ計画して、作ってます!
って情報に真実味を持たせる程度のレベルで
本当に、技術的困難なモノ作る必要はない。らしい、と思わせれば
そのあたりでいくのかな?

>>695
だからたった五年だけって言ってるやん

699名無しんぼ@お腹いっぱい (シャチーク 0C01-ZAdL)2017/11/22(水) 12:43:23.25ID:Z3mf9CoMC
和月みたいに書類送検、連載終了みたいな流れに
ならないことを祈る。

>>697
これの可能性高いよね
確かに武力は、実際には伴ってない
ただ本当に騙し続けれるのかってのと
五年後どうするつもりなのかってのはある

>>693
意味はあるよ
いや、そちらの言わんとしてる事はわかるよ
そこは自分の説明の仕方が悪かった

この時代の海軍の艦艇名の扱いもまた
結構重いものがあったって事を言いたかった、大和でなくともね。
そして、大和…大和の伝説はまだ未来の出来事であったとはいえ
国の名前はまんま名前に冠するってのはこれはもうただ事じゃない
それはこのアルキメデス一巻(二巻だっけ?)で説明がなされてる通りだ。

平山としては
自分の設計案に大和という名が付与されたうえで実際に建造される
それがこの時代の艦艇建築に携わってる者として如何に名誉な事かは認識してると思う

櫂が「平山案を主軸に更なる改良を目指しましょう」という論調なら
多少、櫂が予算面で暴論繰り広げてても受け流してたとは思う

なんだかんだで今回の案を思いつく前から櫂は「大和」に魅入られてたからね
自分の思い通りにしたいんだろう
心の底では世界最大最強の戦艦が自国にあるってのは嬉しくてしょうがないんじゃね?

>>683
マシンハヤブサなら陸軍の戦闘機の時に言わないとw

>>701
1人でスレの知能指数引き下げてるな
お前の相棒はバカバカしさに気付いて消えたぞ

大和って艦名は、奈良県の古名からでしょ
初代大和は存在するし(葛城型スループ二番艦)

>>705
リアルはそうかもしれんが
アルキメデス世界はそうじゃないらしいぞ

>>676
それは単なる結果論というか、最終的に夜戦以外で戦艦を使いようがなくなったので
対空強化型に改装して無理矢理使ってたに過ぎない。
最初から完全に要不要を判断出来たんなら、対空型だろうが戦艦など不要という結論になる
防空駆逐艦を大量生産した方が良い

後、戦艦に対潜能力とか、対潜レーダーとか何を言っているのかと(笑)

>>678
というか櫂クンが他人を説得したりプレゼンで勝利したり、人を味方に付けたりとかこれまであったか?
他人を攻撃して論破する(結果プレゼンでも勝つけど)能力は凄いけど

>>708
むしろ説得される側だったな

それはともかくとして
あれじゃ平山が仲間にならないの当たり前じゃんって人に聞くが
仮に平山の元で、平山案の大和制作に手を貸す事が
櫂にとってどうメリットあるとおもう?

それか、あるいは平山が自らの大和制作案
つまり平山案を自ら放棄して
櫂の大和制作に同調するような流れってあったとおもう?
櫂が作中のものなど比較にならない、相当に上手い説得術をもっていたとして。

今週の流れからはちょっと考えづらいが、個人的には…

ミリオタに聞きたいんだけど空母赤城の三段甲板って何の意味があったの?

平山の背後には、陸軍のトンデモ強硬論者に同調して、対米戦やろうっていう嶋田の存在があるからな…
アメリカ海軍全てを海の藻屑にかえてみせましょう、とかいってたような…

発艦と着艦を同時に出来る。
現在のアングルドデッキと同じ発想。

>>711
空母黎明期の、試行錯誤の産物

一段目が着艦用
二段目が比較的短距離で発艦できる戦闘機とかの軽量機用
三段目が、発艦に距離を必要とする爆撃機や雷撃機の重量機用

と、いうつもりだったんだけど
航空機の進歩(大型化、重量化)が急速に進んだため、二段目三段目は実質役立たず
一段目への着艦も超危険ってことで、結局三段を取りやめて一段だけの空母に改装された

そうではなくて何故三段にしたかと言うことでは?
離艦距離が長い爆装の攻撃機が一番下、偵察機が中というのは分かるけど
何故二段で我慢せずに三段なんか作ってしまったのかとは俺も思っていた
冷静に考えたら多数ある多段式の欠点なんて分かりそうなもんだけど
赤城の竣工は27年なので、まあこの時期だと分からなかったんだろうな。空母自体が海のものとも山のものとも分からないものだし
トップヘビーの危険性も34年の友鶴事件で初めて見直されたし。
しかしデメリットが表面化するには少し時間が必要だったが、メリットが実は殆ど無いというのは作って運用した瞬間に分かったようだけど。
実際、一番下と真ん中は当初から殆ど使われた形跡が無く、特に真ん中に至っては当時思い切って空母から近接武装を全て外すと言う
発想が無かったために、中甲板に欲張って軽巡並みの艦砲をずらりと並べる始末。

>>714
危険というか、赤城竣工当時の艦上機の性能だと離艦速度も着陸速度も遅いから致命的な問題にはならなかったんだよ。
問題になるのは艦上機の性能が上がってから。
そうじゃなくても飛行甲板が長ければ長いほど、合成風力を稼ぐ必要が無くなるので、いずれにしろ全通甲板化は避けられ無かったけどな。
なんせ、当初考えていた多段式のメリットが殆ど無く、デメリットばかり次から次へと出てきた。

さらに補足すると、改装後の飛行甲板は中央部が水平で、艦首方向へ0.5度、
艦尾方向へ1.5度の傾斜が付けられていて、後方への発進も考えられていたらしい。
ソースが見つからないので記憶違いかも知れないが一応報告。

中段は艦橋を左右分離して間を空け、軽量小型機用にしようと思ったけど、
艤装委員が「あぶねぇ」って強硬に反対したので
中段は結局艦橋と武装で埋めて砲塔甲板となって完成したので、
事実上の飛行甲板は(完成時には)2段でしかなかったはず
しかも下もほとんど使わなかったらしい

まあ多砲塔戦車みたいなもんです

実績も人脈もある造船中将と、ぽっと出の主計少佐(民間登用)が競ったところで結果は見えてるよなあ

一握りの士官しか知らない大和の建造計画を、コンペという体裁で密室から公の場に引きずり出したいんじゃなかろか櫂君は

アルキメデス世界における大和の名の重さ
一巻で解説があったので少し。

造船中将平山と軍令部第一部長少将嶋田の海軍省でのやりとり

平山
「大和とは日本の臥床
まさに大日本帝国そのものを表す
海軍最上級の艦名である」
「この戦艦を完成させた暁には
千年後も我らの名前は残るぞ
これ以上の名誉はない」

嶋田
「我々の計画に反対する勢力があれば
ことごとく潰していくぞ」

平山
「決死の覚悟をもって
いかなる手段を使ってでも・・・」

臥床じゃなく雅称だ

>>701

つ扶桑

スループに過ぎなかった奈良県と違って、日本初の戦艦だからな?

>>676

戦艦の存在意義は主砲。

ただ火力が有るだけでは、すぐ沈むから、防御力が必要。
遅いと必要な場所に存在できないから、機動力が必要。etc,etc
全部、主砲を活かすための付随的要素にすぎない。
対空対潜特化戦艦?それって防空巡洋艦と同程度の価値しかないよね。

飛行機が怖いなら、空母に護衛させればいい。
潜水艦が怖ければ駆逐艦や巡洋艦を護衛につければいい。

戦艦の価値は他の艦種では実現不可能な大火力の主砲だ。
その価値が暴落したから戦艦は滅んだ。

>>721

アルキメ世界だと、史実三笠の艦名が「大和」なんだろうなw

725名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4716-J0D1)2017/11/23(木) 01:48:16.43ID:D/bi4/190
ヤングマガジンはナナコとコラボしたりしないのかな、http://maeda-gourmet.jp/2016/09/09/nanaco/

>>723

扶桑がどう艦名が軽んじられてる事につながるん?
いや、おれもどっちかと言えば日本海軍史にわかではあるが・・・

ちな扶桑が日本の別称ってのは一応知ってるぞ、軽くだがな・・・

>>717
後方への発進というより、
発艦時には下り坂気味、着艦時に上り坂気味になってる方が良さげと考えたからでは?
感覚的なものなので、だとしても実際にどの程度効果あるものかわからんけど

大改装前の赤城は飛行甲板の後端がうなだれるように湾曲しており、
これも着艦時の視覚的な抵抗軽減やブレーキの効果を狙ったものだったらしい
あんまり意味なかったのでやめたそうだが
たぶん前後の傾斜もそういった試行錯誤の一つかと

>>720
あれはこっそり作るから建造可能なのであって、公にしたらこんなトンでも無い予算執行できるわけが無いとなるんではなかろうか?

・・・・と書いて思ったが

大和計画を公にして、しかも自分も一見推進する様な立場を取る
 ↓
平山案を上回るような超大和級大和を設計して度肝を抜きコンペで勝利
 ↓
アメリカも対抗して超モンタナ級モンタナや超アラスカ型巡洋艦を発表
 ↓
非現実的な莫大建造予算で世論が沸騰。モリカケ並みの大騒ぎに
 ↓
無理矢理一隻だけ作るが、結局日米共に以後の建造計画はポシャる
 ↓
世論は戦争など莫大な浪費だと言う事に気づいてトーンダウン。日本は満州から撤退、アメリカも禁輸政策を撤回、レインボー計画(オレンジプラン)を凍結
 ↓
めでたしめでたし。20世紀中期は米独冷戦と日ソ冷戦の時代に突入するが、それはまた別の話である。

>>724
三笠は六六艦隊の最終艦で結果的に日露戦争期間の最強艦ではあったが
イギリスから多数購入した戦艦の中の一つと言うだけで、就役時はそこまでの思い入れは無い
そもそも政府を騙して予算を誤魔化して購入した戦艦なので大々的に誇るような物でも無かったし
(これは史実の大和でも似た様なものだけど、明治の軍人は戦後国民に否と判断されれば潔く切腹すると言うだけの覚悟と恥があった)

大和の姉妹艦が武蔵、信濃という名前からも単に大和は他の戦艦と同じく艦名が古い地方名ってだけでしかない。
日本発の独自戦艦が扶桑で、後はそれの後継ってことだろ。
水上機母艦の一号艦は同じく日本の古名である秋津州(先代艦は日本初設計建造の防護巡洋艦)だしな。

櫂君の頭の中からは、すっぽりと
「日本側から無茶な戦争を仕掛ける」
ってリスクが抜けてるのが…
日本軍部が対米戦を欲したのは、日米交渉がまだ始められたばかりのころで
(大本営機密日誌に、はやく交渉潰れろ、と記録されてる)
戦争が決まったら、めでたいめでたい天佑だ、と喜んだのが当時の軍だ
大和型戦艦が就役する前の話だから、少なくとも「身内の馬鹿」に対しては大和は抑止材料にはならんのだよなぁ…
対米戦前の演習で、水上艦艇が航空隊や潜水艦に対して手も足もでなかった、という結果も日本では出てたので
開戦に間に合わせるよう急いだのは、大和型じゃなくて、翔鶴型空母と航空隊だし

>>339
まあ理解しようって気が端から見えない人の意見は聞く気にもならないね
作家でそういう人たまに見掛けるけど

>>726

「大和」が特別な名前だったら、スループなんかにつけたりはしないということ。
それに葛城級の2番艦だしな。「特別な名前」
なら1番艦にするだろ?
同じく日本の異称である「扶桑」は最初の戦艦と、最初の弩級戦艦につけられていてこっちのほうがよっぽど特別。
大和級も「最後の戦艦」で特別だけどけど、これは結果論にすぎない。命名時に最後の戦艦としてつけられたわけではないからね。

>>732
アメリカ「(アカン!)こんなスーパー軍艦を作る日本に置いていかれてしまう…せや!石油禁輸して動かせんようにしたろ!」
櫂「よし!石油がなくなれば日本は戦争ができなくなる!」
56「ニイタカヤマノボレ一二〇八」

三段空母というコンセプトを生かし大成功を収めたのは日本人じゃなくガミラス人であった

わからんな、単に古い地方名を名付けただけだから
あくまで名付けかたにそこまでの思い入れが無いってのは
それ自体が十分重い扱いだとは思うがね

しかも、それはそうだとしても
アルキメ世界での扱いはあくまで>>721な訳で
これを軽く扱ってるように見るというのはどうだろう?

というかつっこんでるヤツは
>>709>>710に答えてくれ
名付けの問題なんてのはここから出てるもんだぞ

>>732
そも単純に作っただけじゃ平山のやってるソレと変わらんし
自らが悔いた「いつか必ず戦う前提での作戦」から脱してない
なにより山本56への背信行為にしかなってない

まず間違いなく大和を作るという主張は過程であって目的ではないのは
櫂自身も冷静に判断出来てるとは思うが…

>>736
そもそも重力の無い宇宙空間で何故滑走路が必要なのか?

>>739
宇宙空間でモクモク煙吐くのがヤマトほかのアニメ宇宙やろ…

ヤマト世界では、旧作時代から「宇宙気流」とかが当たり前に出てきた
都市帝国は、宇宙で竜巻落として敵の攻撃を防いだんやで

>>739
なんだー!貴様ーッ!!
ウィング・ガンダム・ゼロ・カス・タムを愚弄するかーっ!!

こんなところにまでマネモブいるのか

>>739
リニアカタパルトです

745名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 279c-l6Tq)2017/11/23(木) 16:26:08.78ID:qXqDn2Eb0
ホームレスみたいにビニール風呂敷っぽいので体を包んだら大気圏突破できるぐらいやし

>>739
推進材の消費を少しでも減らすためじゃないの?

>>737

こっちのほうがわからんよ。

>単に古い地方名を名付けただけだからあくまで名付けかたにそこまでの思い入れが無い

ここまではちゃんと理解しているのになんで下の結論になるんだ?

>それ自体が十分重い扱いだとは思うがね

>>747
度々解説悪くてすまん

そちらが言いたいのは要は大和(あるいは国の名に類するもの、近いもの)と
それ以外の艦艇名とで、その重さに(当時の考え方としては)格差なんて無いって主張だろ?

その論理って、それぞれの艦艇名にそれぞれの重みがある事の否定になってないんだよね
早い話、作中で平山が大和の名にどう固執してるか
その固執する理由のある無しとは別ってことなのよね

大体、初代大和はスループそれも二番艦だから
そんな重い扱われ方されてないって見方もまた
ある意味では後世に生きる人から見た価値観のうえにある見方じゃない?

ちょろっと調べたら初代大和の命名には天皇の発言(ツルの一言?)が関係してるってのが出てきたが
当時の人としてはそれなりに価値ある艦艇名として名付けた背景あるんじゃないの?
仮にも国家事業だし

まあここらの話はマンガの櫂と平山の議論決裂問題から
若干脱線気味になってる感があるが…

>>685の言う

>取り分け「大和」の名は別格だ

に対するツッコミからの流れなんで、「大和」の名は別格じゃないということだけ理解してくれればそれでいいよ。
作中で平山が言っている「大日本帝国そのものを表す海軍最上級の艦名」はあくまでフィクションだから。

なるほろ

それはわるかった(´・ω・`)

大和、武蔵という名前に決まったのは単にちょうどその頃に葛城級の初代大和や初代武蔵が退役したからという理由なんだけど
別に、当時の政府や海軍が満を持して大和という名を付けたとかそんな話では無く、単に作中の平山という人物がそう言ってるだけなので
別に深く突っ込むような話でも無いような・・・
当時の軍人なら、個人的に大和という名前に感慨深い物を感じて必要以上に持ち上げる傾向の人物がいたとしても別におかしくは無いというか自然なことだろう。

後、大和という名前が公式に特別な物だったわけでは無く、命名されたのも偶然の要素があったのは確かだけど
だからといって、全く特別な意図が無かったと言い切るのは乱暴だと思う
少なくとも八八艦隊一番艦で当時世界最大最強の長門型一番艦の名前に、長州藩の本拠地の名前を付けたぐらいの意図はあっただろう。
長門型が予定では、長門、陸奥、加賀、土佐
大和型が予定では、大和、武蔵、信濃、紀伊、尾張
なので、二番艦以降は適当に付けたとしても一番艦はなるべくいい名前を付けようという意図は少なからずある様に思える

長文は自分の頭の悪さを宣伝してるだけやで

ハ、そんなくだらん分別なんぞは
マンガ板に来た者全てがとうにかなぐり捨てておるっ

そういえば、櫂も「大和」という言葉に囚われた状態になってたなw
言霊か呪文かな?

756名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウイー Safb-8y76)2017/11/23(木) 19:49:30.08ID:d/nTU3cFa
アレを名前の呪縛に囚われてると解釈するとか
冗談は顔だけにしろよ

757名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdff-epo5)2017/11/25(土) 00:29:58.47ID:814A/7nYd
顔を見通すとはまたまたご冗談を

大和を餌にして開発競争を引き起こして日米を厭戦方向に持って行こうってなんかもうどこからツッコめばいいのかって話だから、もう少し掘り下げるとは思うけど、どうするだろうねー

新兵器は作ったら使いたくなるだけだと思うのだが

これからは博士の異常な愛情路線で行くんだろ

760名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウイー Safb-8y76)2017/11/25(土) 11:35:00.91ID:suxK/h6Aa
>>757
どうするも何も櫂案と平山案の両方認められて大和武蔵になるんだろ

>>758
ウラン型とプルトニウム型作ったら、何が何でも二発落としたくなるよな

>>760
陸海軍が反目して分かれているのをあれだけ批判してる櫂くんがそれをやったらギャグだけど
人間ってそう言うもんだよな

平山が、櫂を誘導して「大和」という言葉を言わせたじゃん
で、大和計画潰して喜んだはずの櫂が、つい大和の設計図に改良案を加えたりして、俺何やってるんだ…とか宿でやってたじゃん
あれで櫂は大和の呪いにかかったんだよ
平山の意図とは別の方向で

つまり櫂君のこれからは…
空母か。超巨大空母としての大和建造にのりだす!
カツヨタイガー2発進せよ!!

航空主兵にするというなら後知恵仮想戦記の定番展開であって、対米戦回避とかアメリカを騙すというのとは真逆だと思うんだけどね

完全に冗談で言ってる書き込みもあるからな!

>>765
そりゃこの漫画の方向性は仮想戦記じゃないから
ドンパチの戦闘ではなくて開発劇とか政争政治劇

そもそも仮想戦記の目的は「日本を”戦争で”史実より大活躍させるため」であって、航空主兵などはそれを達成させるための道具とか辻褄合わせ
仮想戦記によくある大逆転○○海戦とかじゃないわけで、仮想戦記とは方向性が違うのは当たり前

768名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウイー Safb-8y76)2017/11/25(土) 20:52:15.58ID:suxK/h6Aa
仮想戦記は読んだことないし読むつもりもサラサラないけど
ああいうのって書く方も読む方も虚しくなるだけじゃないかと思うんだがどうなんだ?

戦国自衛隊みたいな?

>>768
そんな事言ったらこの世のすべてがそうなる

創作ものの出発点は大抵が「こうなったらいいな」だからな。
カイジや喧嘩屋商売だってそうだろ。
ただただ現実に打ちのめされていく話も稀にはあるけど主流じゃないし。

>>768
キミの言う通りだけど、わざわざ読む気も起こらないぐらい興味が無い物をわざわざ想像で論評して
掲示板に書き込むのって書く方も読む方も虚しくなるだけじゃないかと思うんだがどうなんだ?

>>771
> ただただ現実に打ちのめされていく話も稀にはあるけど主流じゃないし。

文学ってそういうのばっかりだけどな

アメリカやイギリスには、よっぽどトンデモ火葬しないと勝てないので
火葬戦記界隈では、なぜか日本が連合国側について
史実では数少ない味方だった、ナチス=ドイツと戦うとかがかなりあるみたいだね
もう、ツッコむだけ野暮な世界

>>773
日本は私小説至上主義だからな。
元になった自然主義文学をちっちゃくちっちゃく潰して、さらに作者のエログロ露悪趣味をつめこんだ奇形文学になっちまった。

この漫画みんな短絡的な思考で動くなあ。少しはアメリカの動静とか調べたりしないのか

>>774
国際外交には真の敵も味方もいない
それでも敢えて敵味方に分けると、むしろ国民党の最大援助国のドイツが日本にとっては最大の敵と言えないことも無い
ドイツは軍事顧問団まで送り込んで蒋介石に肩入れしており、それどころか蒋介石を煽って日本にけしかけていたのは
ドイツだという話もある。最大の反日論者があの有名なゼークト
第二次上海事変も黄河決壊作戦もこのゼークトの発案で実行されたという説もある。
いずれにしろ国際外交はそんな敵味方という単純な図式で論じられる物ではない。
イギリスの最大の味方は勿論アメリカだったが、戦後イギリスからあらゆる物を奪って二等国に転落させたのもアメリカだった。

漫画と関係ない長文バカ

>>776
主役の櫂でさえ、外交官との最近のやりとりする時、出だしは
「確かに海軍の仮想敵国は米ですが、まさか…」って論調だったしなあ

作中は、国内の動きでは櫂の大和トンデモ制作に目を奪われがちだが
米も米でトンデモ作戦展開してるって流れかな
メタ敵には、そんな執拗に米内部を探る展開なんて入れる訳にはいかない
作者なりの理由があるとか?

メタ的や(´・ω・`)

櫂「不本意だが対米戦回避のために大和を完成させねば…」
平山「ふふふふふ…不本意だなどと自分に嘘をつき続けても、周囲には真意が明白だよ…」
小石川「うふふふふ…寝ても覚めても大和大和…大海原を裂いて進む巨大戦艦の姿が瞼に浮かんで消えますまい…」
櫂「何を馬鹿なことを!私は艦船などに興味はない!お前らのようなフリークスとは違うんだ!」
平山「人の目を気にしているつもりかね?衆人がすでに理解していることを。早くこっちに来たまえ」
櫂「こっち?こっちとはどっちだ?何を馬鹿なことを。そっちに何があるというんだ!?」
小石川「…いいものさ…」

>>779
トンデモと言えば、仮想戦記で日本側もトンデモ人材ばかり登用するが
アメリカ側もそれ以上にトンデモな人材登用でお互いメチャクチャな決戦になる話があったな
氷山空母を撃沈せよだったかな。ジェフリー・パイクのようなトンデモ学者が重用された世界。

ラストは主人公の立てた1年がかりの綿密な作戦でアメリカの氷山空母(ハボクック)が制圧(撃沈は不可能)されるのだが、モノローグで
アメリカはなんでこんなバカな事をしたんだろうか。兵器に心を奪われた結果、皆が発狂状態に陥って
まともな精神状態では決して実行しなかった戦略を採ってしまった。
国家全体が熱病に冒されたように、誰も正気に戻ってまともな方向に修正する者が現れなかった・・・
みたいなオチだったw

783名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウイー Safb-8y76)2017/11/26(日) 18:18:18.70ID:djdMpOkMa
>>772
別に何も論評してないからどうなんだと言われても困る
仮想戦記ってミッドウェーで日本が勝ったらとかそういうやつだろ?
「もし勝ったら」というifの歴史を想像するのはその時々の事件の歴史的意義を見つめ直すことになるから楽しいが
「○○で勝ちました。次は□□で勝ちました。更に△△で〜」って仮想戦記はやってくんだろ?
意義も意味もないし率直に言って馬鹿なんじゃないかと俺なんかはつい思ってしまうんだが
それでどうなんだ?と聞いてみたくなっただけだ

日本海軍的には
「本当はアメリカどころかイギリスと戦っても勝ち目ないことはわかってる」
が、
「それ認めちゃうと、存在意義が疑われてポストとか予算とか減らされるからね」
ってことで、アメリカをタテマエ上の仮想敵にしてたらしい
その傍証として、対米戦を長年考慮したはずなのに、軍令部対米研究部門はほんの数名
太平洋戦争が半ばになってから、やっと数十人に増やした程度らしい…

>>783
当時の戦略の妥当性をシミュレーションするなら、そういう連戦を描くのは必要な気がするけどな。
時間的な要素を考えるのなら、事件一つだけじゃなくてその事件を引き起こした理由・戦略まで考えるのが筋だよ。

>>783
太平洋戦争の(日本における)仮想戦記は早い話が「日本が史実よりパワーアップ」

史実になかった新型の戦闘機(爆撃機でも軍艦でも何でもいいが)が出た
オリジナルキャラの凄い名将が出てきたぞ
史実より国力アップした状態で太平洋戦争スタートだ
未来から現代日本の兵器や人がタイムスリップ(ありえねえよw)してきたから戦前日本がパワーアップだ。いろいろ史実より有利だ

「何か理由つけて」「日本が史実よりパワーアップ」させる理由は「日本を史実より善戦させるストーリーを作りたいため」
何故それを商業にしろ同人にしろ書くかは、作者の趣向以前に読者側に一定の需要が悲しいかもしれないけどあるってこと

まあ所詮、ヤンマガに掲載されてるいちマンガだからね
史実ガン無視しろとは言わないけれど
読み手も読み手である程度はバカになるべきかもね

20インチ砲

>>783
> 別に何も論評してないからどうなんだと言われても困る

あまり強い言葉を使って他人を刺激したくなかったから「論評」という言葉を使ったんだけど、そこまで分からなかったみたいだね。
じゃあお望み通り言い直す。
わざわざ読む気も起こらないぐらい興味が無い物をわざわざ想像でケチ付けて上から目線で一人で嘲笑して
貴重な時間を使って掲示板に書き込むのって書く方も読む方も虚しくなるだけじゃないかと思うんだがどうなんだ?

というか興味が無いはずなのに妙に具体的かつ詳細で想像たくましくてワロスw

>>789
おまえも自治荒らしじゃん
消えろカス

新企画ってアニメ化かな
TVアニメ版ジパング並のクオリティでつくってくれればうれしいが

技術についてはなんもわからん山本五十六エ…
当時の日本じゃ実現不能なスペック並べ立てても、本当に何の疑問ももたねぇ
さすが「科学は深遠なものだ」という迷台詞を述べて、水から重油が取れるぞ詐欺にひっかかりかけた男であるw

ドイツは人工石油を使ってたらしいけどね
石炭から作ってそれで十分戦争できたそうだけど
ただしコストが何倍
だからつい夢見たのではないかと

>>793
いや、人造石油はドイツの技術でも効率悪いよ
だからヒトラーは、劣勢になった中でもソ連の油田を分捕る作戦を強行させた(失敗)

日本にも人造石油の技術は入ってきてて
東條英機ら対米強硬派は、人造石油増産すればアメリカに禁輸されても怖くない、と思ってたけど
実際にはまったく増産が進まず、責任者を怒鳴りつけてるが後の祭り

今でも原発爆破マンの太陽光サギ
が…

原発の方が詐欺だろが

PC-98時代に太平洋の嵐というゲームをやっていたが、北海道の液化石炭プラントで石油を生産することが出来るんだよな
で、技術開発フェイズで開発リソースを液化石炭に割り振ることで生産量が増える
しかし新潟の石油と同じでいくら投資しても雀の涙で糞の役にも立たないんだけどw

木炭と松やにはいくら資金を投入すれば使えるようになりますか?

原発はねぇ…ランニングコストでいえば一番高い
福島原発の場合は、技術的欠陥が大震災以前から何度も指摘されてたのに、スルー
(第一次安倍政権の時は、国会でも問題になったのに、大丈夫だとやっちゃった)
おまけに出た核のゴミの始末は不可能で、地下深くに貯蔵するぐらいしかない、で
ホントアレですわ

>>794
ブラウの事を言っているなら、あれはソ連に石油を使わせない為
ドイツ自身が使うことはあんま考慮してない
都合の良い想定を立てたがる事で有名なドイツ軍ですら占領すれば石油ゲットで燃料問題解決だとは思ってない

>>800
ヒトラーは、「あそこの油田とらないと戦争継続も難しい」
と、反対を押しきって獲得作戦を強行させたんだよ(恒例)
で、ドイツ軍も仕方なくやって、現地で強奪した油田からの補給をあてにしてたんだが
ソ連軍がすでに施設を利用できないようにぶっ壊してたもんだから、失敗

ブラウしかり、春の目覚めしかり、日本の南方作戦しかり、
燃料取りに行った戦争はボロクソに負けるな。
そんな状態で戦争しちゃいかんって事だろうな

ドイツはルーマニアと同盟を結んだ後はプロエシティ油田の石油が入ってきたからな
大戦中はドイツもここだけは全力で守っていて、米軍が5個爆撃航空群179機を投入して行ったタイダルウェーブ作戦で
一時的に生産量を45%低下させる事に成功したが、その代償に未帰還80機、損耗率45%と言う恐るべき損害を出してしまった。
逆に言えばルーマニアの油田をどれだけドイツが生命線として認識していたかという事になるな

日本「戦争したくなかったけど、戦争したがる身内の軍部やその同調者の暴走を抑えられなかった」
対米強硬派「日露戦争も勝てない戦争だ、といわれたがやってみたら勝ったじゃないか!」
親ナチスドイツ派「欧州でナチスが快進撃してるから、その隙に日本がアジアを取るんだ、バスに乗り遅れるな!」

こんな調子なので…(涙

805名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 67f6-M+Tq)2017/11/27(月) 20:17:57.16ID:eyTeczSW0
>>801
ぶっ壊すのは想定内なんだよ
ヒトラーは勿論、サンボーホンブですら無傷で手に入るとは思ってない
使えないのだから現地軍も当てには初めからしてはない

長期的には再建して使えたらいいな程度にしか考えてない
やりたいのは油田地帯を占領することでソ連が油田を使えなくすること。ソ連の燃料事情の悪化を狙ってるってこと

コーカサス侵攻にエーデルワイス作戦と名付けたドイツ人のセンスよ

>>803
見方を変えれば、ドイツにとって辛いのは、ルーマニアの油田が敵爆撃圏内に入っているってことなのよ
だから守らなければならない

日本の南方油田地帯とかは戦争後期になるまで敵空襲圏外であり、米英の油田地帯も言うまでも無く日独の敵空襲圏外
でもドイツの場合は空襲圏内なわけで、だから兵力引っこ抜いてでもやらざるを得ないってこと

>>806
ピンポンダッシュ作戦の方がイカしてるだろ

>>805
アメリカからレンドリースされりゃ意味なくね?
当時アメリカは世界ぶっちぎりの産出量だし。

>>809
レンドリースだけでソ連の油需要が賄えるだけ送れるのかとか(港について終わりではなく、陸揚げした後の輸送も大変ですね)
レンドリースの主要ルートは中東方面でコーカサス陥落はレンドリース遮断の危機だとか
まあ、何にせよソ連の原動力が揺らいでしまうのよね

まあ出来もしない作戦を立てたがるのはドイツ軍の伝道芸って時点でお察し

今、作中では1935年だか1936年だっけ?
この当時で対米戦を想定した場合、米軍が一番困りそうなのが
期限ギリギリで日本が第二次ロンドン軍縮条約に参加することなんだよな

37年10月起工のノースカロライナ級に続く戦艦群とか、後のエセックス級とかに致命的な悪影響を与えられる

>>774
それもう戦争しなくてええやん

>>812
単純にアメリカと同盟してドイツと戦うと言う仮想戦記は読んだこと無いが
日本がアメリカに善戦した結果ドイツが強大になって、結果アメリカ降伏後、もしくは講和後の世界で超兵器で武装したドイツと戦うと言うのは定番中の定番
史実のドイツの終盤の超兵器(ホルス16とかV2号とかマウスとか)を発展させるだけで、世界中が力を合わせて戦う(笑)ラスボス感満載だからな
日独決戦こそ無いがディックの高い城の男もそんな感じの世界だろ

砲の開発に何年かかると思ってるんだ
砲の実用化にめどが立ってはじめてそれを搭載する船体の設計にかかれるのに
史実では51センチ砲の試射は戦争突入後 戦艦建造中止しなくても
どんなに急いでも信濃にも間に合わない 設計はしてたけどね
その超大和型は同じ船体に連装砲塔3基6門搭載の計画だった
4連装なんてやったら船体幅いくつになるんだよ ドック幅もさらに拡張だぞ

作中でも実現不可能だと言及されてるし、メタ的な話になるが
櫂君の思い付いた超アイデアで見事完成しました
なんてオチになるはずは無いので、不可能だと分かった上で建造を推進してるというのは確実じゃ無いのかな
問題は何故それで対米戦回避になるのかというとこだけど

新戦艦開発に失敗→対米戦は不可能となるので日本側がシュワシュワになって平和が訪れる→櫂君は無能としてクビになるが、元々軍に未練のない櫂君は満足げ

みたいなのだとガッカリだな
そもそも満州事変でも日中戦争開始(第二次上海事変)時点でも対米戦なんか全く考えていないし
丸3計画とこれらの重大事件は時期的にリンクしないし
巨大戦艦開発は失敗するけど、アメリカは上手いこと完成したという風に騙すという展開ならまだワンチャンあるか
今の北朝鮮みたいに虚勢を張って自軍を大きく見せかけて譲歩を迫るみたいな戦略。上手く行く可能性は非常に低いとは思うが

でもアメリカって脅されるとむしろキレるよね

松岡洋右「アメリカは強い者を尊敬する国柄だ。だから、日本が強く出て行けば、いずれ認めて引っ込む」

米滞在経験のある外務大臣すら、こんな程度の認識しかもってなかったのが当時の日本なので…

>>817
松っちゃんはコカ中だから。
山田風太郎のいう、自分の手牌だけしか見ないくせに役満を狙って相手の役満に振り込んだ男という評が的確。

>>816
ボストン茶会事件からの伝統です

と言いたいところだけど、相手から先に脅された!挑発された!攻撃された!と言い張ってマジギレした風で攻めてくるのがアメリカですから

>>817
強いのに事大するのってむしろ日本人や朝鮮人じゃん
最近日本が弱ってきたから朝鮮人が調子に乗ってるけど似た者同士

>>814
>4連装なんてやったら船体幅いくつになるんだよ

史実大和で全幅38.9m、51cm連装砲搭載案でも艦形がほぼ同じって考えると
51cm四連装砲だと艦幅はどう考えても50mを大きく超え、船体の長さは400〜500mに達すると思う

アメリカを騙すための「道具」に過ぎないのが櫂版の大和だからねえ
中身はすかすか、本当の非常時には短期間で空母に改修できるような設計、というセンもありえる

もし仮にアメリカを騙せたとしても、アメリカの大戦参戦がなくなるか大幅に遅れることになる。
アメリカの参戦が半年遅れただけでも、ソ連軍がドイツ全土を制圧してしまうことになる。悪くするとパリにも赤旗が掲げられることになる。
影響は甚大だ。櫂君的にはそれでいいのか。

「これならアメリカにだって勝てる 開戦だ!」
「あれ?」

825名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdff-epo5)2017/11/29(水) 12:25:52.18ID:dbojlAxVdNIKU
賢者が歴史を改変する仮想戦記?だし、メタ的展開も多いし、ご都合主義に向かうなら結末は対米戦回避成功だろう

826名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW 67ad-e4o8)2017/11/29(水) 12:31:42.63ID:TrVnhs9I0NIKU
どこまで史実を取り入れるかだよなあ
真珠湾攻撃やらの史実も取り入れるとなると
計画が失敗に終わるか、別計画に移行を余儀なくされるかだが
作者的には取り入れず歴史改編もひとつの手ではあるからね

どちらの路線取っても
読者的にマンガとして面白いかどうかはまた別だがはたして…

827名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdff-epo5)2017/11/29(水) 12:48:21.15ID:dbojlAxVdNIKU
ここまででも散々改変してるってそれいち

828名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW 67ad-e4o8)2017/11/29(水) 12:50:35.28ID:TrVnhs9I0NIKU
みんなわかってて言ってるからってそれいち

829名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sadb-BH6u)2017/11/29(水) 13:12:18.22ID:WMtX370oaNIKU
ここで道塾の出番だな

830名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 27eb-5mWG)2017/11/29(水) 13:57:32.56ID:ZVDtplas0NIKU
GHQに洗脳された奴に何言っても無駄

831名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sadb-BH6u)2017/11/29(水) 14:00:38.71ID:WMtX370oaNIKU
あと邪鬼眼を持たない者も

832名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 2790-8Ex9)2017/11/29(水) 14:11:36.11ID:7gxmwIfb0NIKU
もう先に核兵器開発する流れでいいじゃん

833名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5fa7-Nr2e)2017/11/29(水) 14:18:32.87ID:OYpy/nGE0NIKU
満州にユダヤ人国家をつくってやってそこで核開発展開か
夢が広がるな

834名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5f78-5mWG)2017/11/29(水) 17:17:00.54ID:JnOxchOC0NIKU
ナチスに傾倒していく日本は、ユダヤ人を迫害する側に回るんだよなぁ

つーか、櫂は数学の天才で、なりふりかまわず目的達成する人間であっても
預言者でもないし超能力者でもないので
独ソの複雑な関係とか、読めないでしょ
日本孤立の火元である、満洲を手放させる策も立てようがない

835名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Srfb-zqQG)2017/11/29(水) 17:49:01.78ID:9Geqa+SirNIKU
ユダヤ人で思い出したけどこの頃杉原千畝って何していたんだ?

836名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW 67ad-e4o8)2017/11/29(水) 17:56:30.88ID:TrVnhs9I0NIKU
米との回避ばかりに目を向きがちだけど
中国への南下作戦に対しては特に言及してないからなあ櫂は

中国は思ったより強大である、故に中国とも戦うべきではないってのは
櫂も理解だけはしてると思うけどね
でも、あっちは海軍じゃなく陸軍主体の作戦だしなあ

837名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5fa7-Nr2e)2017/11/29(水) 18:19:30.64ID:OYpy/nGE0NIKU
今の目で見ると中国大陸で20個師団以上を作戦させてたのは凄いと思う
その上でアメリカに喧嘩を売るとか、いくら「戦争で戦争を養う」といってもとんでもない度胸だ
悪い意味で

838名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5f78-5mWG)2017/11/29(水) 19:26:42.86ID:jcUaUr/e0NIKU
軍費は阿片を売って稼いだ
「大東亜戦争は、阿片が無ければできなかった」

…できないほうがよかったな
世界の違法阿片の大半が日本製、世界から批判された
日本の攻撃を受けた時、アメリカの麻薬取締り官達は
「オレ達はもう何年も前から日本の薬物と戦ってる」
と、慌てる周囲に対してしらけ顔だったとか

839名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Sdff-epo5)2017/11/29(水) 21:09:49.93ID:dbojlAxVdNIKU
中国方面はどう扱うんだろうな
対中対ソは対米よりも切迫した問題だ

ただそっちの話は大和からは逸れちゃうよな

840名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ 5f9c-l6Tq)2017/11/29(水) 22:27:55.60ID:NMZSFkCJ0NIKU
大陸は陸軍の戦場だから超強襲揚陸戦艦空母とか作るんだろ(適当

841名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエWW 67ad-e4o8)2017/11/29(水) 23:25:39.17ID:TrVnhs9I0NIKU
>>839
あくまで海軍内の対応だけに専念してた結果
陸軍が作戦決行
それを見て櫂君
「やはりこうなったか」

みたいな感じじゃね

842名無しんぼ@お腹いっぱい (ニククエ Safb-8y76)2017/11/29(水) 23:49:17.08ID:7bJyRJtsaNIKU
原子爆弾開発編をマジでやってほしい

リトル・カツヨとファット・カツヨ、さらにケンタロウという水爆を産み出す櫂

櫂君、どうせならヘッジホッグなみの対潜兵器や優秀なアクティブソナー、あと量産性と性能の高い対空砲も作ってくれ

845名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ b618-ZDMK)2017/11/30(木) 04:24:33.98ID:07+IfGfg0
んなこと言うなら、櫂君には
日本海軍の暗号強度の改善と米軍の暗号解読が史実として最善になるよな。

パナマ運河の絡みで米の負担は大
となれば向こうから海軍軍縮条約を持ち出してくる
その時こそ真の恒久的平和を勝ち取るチャンス

ただ海軍の近代化の為に航空主兵化への動きへの邪魔にならないようにする

(´・ω・`)たぶんまだ策略残してる感あるな

>>823
キミが何を言っているのかサッパリ分からない
「としても」の意味も分からない
ヒトラーがアメリカに生まれて米独同盟を結んで日ソと戦った世界線からの書き込みか?

>>845
いくら強化しても運用がヘボだったり捕虜になってあっさり暗号表を渡しちゃう将官を自決させない海軍じゃあなあ…

>>834
史実では三国同盟結んでいるが、日本はユダヤ人迫害政策には全く荷担も協力もしていないんだけど
杉原千畝や樋口李一郎の件も、あれはドイツの協力要請を断ったという話ですら無く
むしろ同盟国ドイツの反ユダヤ人政策を妨害するような行動だったから美談になっているわけで
それを当時の上官や指導部の誰も咎めなかった
(一応やってる事は人道を抜きにすればかなりグレーな脱法行為で命令無視であるにも関わらず)

3行以上の長文は頭の悪さを宣伝してるだけやで

と漫画しか読んだ事の無い低脳が

長文読めないとか、そういうことじゃないんだよな…
ここで歴史解説、歴史回想みたいな文章をダラダラ書かれてもしょうがないって言ってるのに

だまってngつかえ

マンガの中身の話まで長文だのなんだの言われても
こっちの知った事じゃない

この世界ではドイツがポーランドに侵攻しないということもありうるのかな

山本五十六(正妻より愛人に手紙を出しまくった男)「元芸者はまずいから、愛人で我慢しとけないの櫂君?」

直近の>>849の言い分も最初の1行だけで十分
普通の人は書き込みを思いとどまり2行目以降削除してるんやで

>>849
三国同盟締結後、日本はユダヤ人を敵性外国人と認定。上海にゲットーまで作ったんだぜ
杉原氏は後に譴責的に免官させられた。軍が二万のユダヤ人を作った、というのは証拠が全く出てない作り話とされる
それが当時の日本。ついでに、今でもオカルト系で売られてるユダヤ陰謀論が大流行だった

>>848
海軍「潜水艦で規則正しい哨戒網を作るんや!定時連絡もしっかりな!」
米軍「あいつらの潜水艦の位置、めちゃ予測しやすいわー マジ楽勝だわー」

>>857
それ戦後になって創作された嘘
東洋のシンドラーという話でも、常に史実をかなり逸脱して日本が国策としてユダヤ人排斥に協力していたみたいな話がセットで語られるが
これは完全なプロパガンダ。

そもそも日本はユダヤ人へのビザ発給を禁止してはおらず、最終目的地の入国許可が下りていない者のビザは発給しないようにという通達を出していただけ。
これは日独同盟ともユダヤ人排斥とも戦争とも全く関係無いごく当たり前の措置。

戦後免職されたというのも大嘘で、そもそも日本はポツダム宣言後GHQ占領下に置かれて外交権を取り上げられていたので
外交に関する全ての組織は自動的に解散状態となっていた。外交部という物も存在しないので、杉原をわざわざ指名して免職することなど不可能。
(失職したのは確かだが、ユダヤ人の件とは何の関係も無い)

上海ゲットーとか言い出すに至っては殆どギャグとしか思えない。
ゲットーというと、国内反抗分子や敵性外国人を捕らえて、1箇所に放り込む収容所みたいなイメージがあるが
上海に作られていたのは、要はヨーロッパから逃れてきたユダヤ人難民の一時居住場所のことだ。
住んでいたユダヤ人は殆どが無国籍難民で、戦禍を逃れ上海に定住を希望して押し寄せた。
(無国籍難民というのは、ドイツ政府が海外に居住するユダヤ人のドイツ国籍を全て剥奪する法律を作ったことで大量に生まれた)
もしこれがユダヤ人を迫害するためのゲットーだというのなら、日本軍が太平洋戦争や日中戦争で忙しい中、2万人ものユダヤ人を駆り集めて
ゲットーに連行したという証拠を出して欲しい。
難民なので自ら集まってきた、日本がユダヤ人を迫害していたのであれば、わざわざユダヤ人が集まってくるはずが無い。
42年7月にドイツのヨーゼフ・マイジンガ〜が上海を訪れ、日本側にゲットーに住むユダヤ人全員を抹殺するように圧力をかけたが
外相の松岡洋右はこれを断った。

>>858
日本「潜水艦ほかの魚雷を避けるためには『ジグザグ』に航行するんだ!」
米軍「スッゲー!めっちゃ読みやすいわ!予測射撃楽やわー!」

日本海軍「アメリカの魚雷って欠陥品ばっかりだわー。食らっても不発ばかりやん」
アメリカ潜水艦隊「ぐぎぎぎ…」

ってな時期もあったんやで
アメリカさんはアメリカさんで苦労したんだ
自分がぶっぱなした魚雷が、自分ところに戻ってきて撃沈、という米潜水艦も複数いてだな

ジグザグ航行を怠って日本の潜水艦に沈められたってんで
戦後有罪になった重巡洋艦の艦長はアメリカの方にいるんだけど…

重巡インディアナポリスの艦長は戦後悲惨だったな。
名誉回復の運動のことを書いた本を読んだことがある。

極秘任務のアレか。政治的なナニの犠牲者っぽいけどな。
「ジグザグ」で十把ひとからげにするのも何だが日本軍の制式之字運動のナニっぷりはちょっと違うところに問題があるんじゃないんですかね。
硬直性とか。単純さとか。

865名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd0a-o3Zd)2017/11/30(木) 23:09:14.23ID:jsXHgMecd
【超関連スレ】

レイテ沖海戦で沈んだ戦艦山城発見される
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1511869329/

平山案を見たアメリカの反応 「なんて、ことだ今すぐ新しい戦艦を作らなければ。」
櫂案を見たアメリカの反応 「これ動くの?」

漫画の内容を語るにあたり、ミリオタ歴史オタトークを垂れ流したりそれを眺めてたりするのが楽しいのは仕方あるまい
というか他に語ることそんなに無い気もする

特段に語ることがないなら、スレチ並みのミリオタ歴史オタトークで無理にスレ埋めなくてもいいんだぜ。

櫂は大巨砲主義を後押しして開発した大和和搭載のガスタービン機関の成果を流用して
ジェットエンジンを作る気満載。

>>859がどう漫画に関係してくるのか詳しく1行で

>>860
ジグザグというか之字運動と言うんだけど、一応18種のパターンがあってそれをランダムに使っていた
ランダムと言っても船団によって癖があるわけで、それを米軍に解析されて戦争後半は効果が落ちていたのは事実。
有能な船長は運動自体を完全ランダムにして魚雷回避確率を上げていたという話も残っているが
基本これは輸送船団の話で、輸送船の船長は軍事訓練を受けているわけでは無いので、ある程度のパターンで効率化するのは仕方が無いと言うか

>>861
しかも現場の潜水艦乗りは、いくら当てても不発なので発狂するほど怒り狂って
上に抗議しまくったんだけど、魚雷開発の責任者がお偉いさんだったので自分の責任にされることを恐れて
1年以上握りつぶしてたんだよな。
米軍の潜水艦の戦果が後半恐ろしいほどのレベルなのに対して、前半ショボイのは主にこれが原因

当時のガスタービンなんて耐久時間が数十時間だぞ
大型化もまだ途上でMe262だって単発で行きたいところ双発にしている。
史実の大和もディーゼル使いたかったけど装甲板でふたされて
容易に交換できなくなるから信頼性に疑問があって蒸気タービンに変更してるのに
図面が出来るのと実用化できるのとは全く違う。

櫂君「20インチ砲四連装を三基搭載。これでアメリカの度肝を抜けます」
技官「ちょ…確かにびっくりするけど、日本の技術じゃそんな砲作れないって!」
櫂君「あ、アメリカ騙す道具なんで、中身はすかすかで結構です」
技官「えー…じゃあ、このガスタービンってのも?」
櫂君「実現無理だってわかってます。ドイツから基礎研究資料貰ったんで。らしく偽装てくれれば」
技官「あー…そういうことね」
櫂君「でも、どんな重装甲でも防げない、魚雷対策だけはガチでお願いします。液層の多層防御で」
技官「(山本中将…こいつ怖いです)」

3行以上の長文は頭の悪さを宣伝してるだけやで

それでアルキメデスはいつ出てくるねん。

エロ爆弾に狙われた入浴中の櫂やんが風呂からスッポンポンで逃げ出す姿に目撃者がアルキメデスの逸話を思い出す

アルキメデス…戦争…考え事に没頭してたせいで…

>>873
数十時間なのはこの作品から10年近く経った話。
1939年にハインケルが試作したターボジェットでは2時間だったと言うから、本当に試験用にしか
使えない代物だった。

さて平山も平山でこのあとどうでるかね

アルキメデスが出てきたらおもしろいですね?

古代のアルキメデスさんは伝承どおりなら、一見トンデモだが実際に使える兵器を作ったそうなので
出てきたら、火葬戦記漫画と化すだろうよw

イスカンダルへ

櫂「米の度肝を抜く兵器が必要です!つまりこれ…人・為・変・態!!」

石井四郎「櫂…本官と一緒に人類の新たな歴史を作らないか?」
櫂「まずは肛門から内臓を吹き出す宇宙空間以上の不思議真空が必要だな!」

これでアメリカがガチ航空主兵に走って
早い時期からエセックス級空母作って、航空隊増強するわ
戦艦の質争いじゃ、日本に勝てねーから、とショック受けすぎてまともなほうに走ったら救われねーなw

>>886
米海軍は同じ方向性でより強力な兵器を配備したがるフシがあるから、それはあまり無さそう
実在しない艦に対抗したアラスカ級とか、エンジンを強化しつつF6Fより小型化(というかゼロ戦化)して格闘戦に強くなったF8Fとか

とうとう主計中佐になったね
海軍高等技術会議で未来技術のガスタービンをどう説明するのか

889名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd0a-KUqU)2017/12/03(日) 03:20:12.14ID:knXhQ2JXd
>>851
ガイジ

890名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウイー Sa7d-yihz)2017/12/03(日) 12:58:02.73ID:A5MOfydIa
>>882
2000年以上前に実際に使えるソーラレイを作った人だからな

海軍の技官の高官達も、山本五十六並の知識しかなくて
ガスタービンが到底、実現不可能なものだって知らず、スルーしちゃうんじゃないか?w

>>876
デカイだけで中身スカスカの船を作るが、アメリカにも数学の天才がいて喫水線の低さでバレるという展開だろうな

>>891
さすがにそれはないw
ガスタービンよりも遥かにハードルの低い、高温高圧の蒸気タービンも日本海軍はいろいろ
苦労はしているからな。
ちなみに戦前の日本海軍は機関に関しては平凡な性能でも信頼性重視というものだったので
主要な艦艇が機関で悩む事は殆ど無かった。

しつこくガスタービン云々でドヤ顔で突っ込んでるヤツはちゃんと読んでるのか?
作中でも実現不可能って言及されてるのに

実現不可って点については反論してないとおもうぞ、たぶん

平山さんボッチ状態で可哀想

平山も平山でどうやって挽回するんだろね

>>893
中島知久平海軍機関大尉ドノはかなり夢見がちなおっさん(婉曲的表現)だったけどな

超大型重爆撃機「富嶽」とかいう、ロマン兵器w

>>895
???
そうでは無くて、作中でも実現不可能だと言及されて、その上でどう言う展開に持っていくかと言う話になっているのに

ガスタービンは当時の技術では無理だろwww(作者はそんな事も知らないのかアホwww 俺の方が詳しいでしょwww)
みたいな明らかに読んで無いのに、突っ込んでる俺スゲェwみたいな知識自慢したいだけのヤツが続々と書き込んでいるのが的外れだと言ってるんだけど

>>900
わかっててネタで言ってるやつもいるからな
マンガ板の書き込みなんざ適当に流しとけよ!

誰でもおかしいとわかるだろうと皮肉のつもりで書き込んだら
真面目に突っ込まれて以後レスしなくなったスレが他所にある…

「いくら主力戦艦といえども、予算がかかりすぎる!」
と、まったの声は軍令部から出そう
(史実大和も、建造費のやりくりの問題からスペック・特に速力を要求30ノット以上から、27ノットに引き下げてるし)

建造費のやりくりというか、大和型計画時に既に高速駆逐艦島風型の構想もあってこの島風型の機関を
4つ積むことで30ノット超の速度は出せると見られていた。
更に言えば艦首を延長することで更に速力を伸ばすことも考えられていた。
このどちらも無理矢理やろうと思えば一応は不可能では無かっただろうと思うけど、実際には機関は信頼性のある従来型を搭載し
艦首も常識的な範囲に収まった。ついでに言えば防御も全面防御は諦めて集中防御を採用した。
これらは全て信頼性を重視したからこそこうなった。
実際、島風型の機関は進水してからもトラブル続きだったので、これを無理矢理開発を早めて大和に乗せていたらどうなったかはお察し。
史実の日本海軍は保守的だけど無茶な冒険はせずに賢明な選択をしたという結論になる。

そう言えば、この島風型の機関を積むことで34ノットの超高速戦艦大和が誕生し、太平洋で暴れ回るみたいな
仮想戦記もあったと思うけど、現実はやはりこんなに上手く行くことは無い。
地道にコツコツと100作って50ぐらいの能力を発揮できたらいい方
ドイツは100あれば何が何でも100使わないと気が済まないというゲーム脳みたいな考えで、大戦中その場その場の状況に振り回されて
小型巡洋艦や駆逐艦の砲塔を下ろしたり換装したり元に戻したりして最大限の能力を発揮させようとしたが
結局そんな事をしてる間に戦争は終わり、ドイツ水上艦隊の小中艦艇の殆どはドックでいじくり回されるだけに終わった。

あくまで当時のリアル海軍が兵器の装備に堅実性を重きにとってたってのは有名な話だしなあ
櫂君と他の海軍連中がどう議論を交わすのか注目やね

装備じゃなくて性能のまちがいや…

長文ガイジまた発狂

戦艦だけじゃなくて、他艦艇も作らないといけないからねー
本気でアメリカと戦って勝てるとは思ってないけど、ポーズだけは見せないと海軍の利権と面子が…
頼りになりそうな有力な海軍国とは、満州事変や中国でのやらかしのために、日本とは関係悪化で有事には敵になりそうだし

>>909
最初から艦隊&将兵ほぼ全て特攻させる覚悟(ハワイ・フィリピン・グアム・パナマ他、最後はアメリカ西海岸各地に片道特攻)
で挑めば、比較的有利な条件で講和くらいはできたかもしれない 2,3%くらいは

>>904-905って典型的な>>900で言うところの史実の知識に振り回されてる俺すげぇだよね
「現実はやはりこんなに上手く行くことは無い」ってところがもろ
そのif部分をどうやっていくか楽しむ漫画なのに

良心を捨てはじめた櫂君
そのうち、頭に角がはえて、黒い尻尾が生えてくるのか…

兜十蔵や古賀竜一郎を同志にしないと櫂やんの計画は実現できないな

フィッシャー提督「全幅38.9mなのに、51cm四連装砲とか積めるわけないじゃん・・・バカなの?」

無責任艦長タイラーで
「全長1000m以上の戦艦の建造が禁止されてるんで、じゃあ全幅8500mの戦艦作ってみました」
って話を何故か思い出した

もちろんちゃんと横方向に進む

>>911
事前にあれこれ考えたり語ったり聞いたりしていく事は楽しみ方としては真っ当じゃね
節度みたいな話はあると思うけど

>>912
元から日本は糞とか言ってさっさと海外移住しようとして、海軍に厚遇で誘われたらホイホイ就職して
仕事するでも無く女郎部屋に入り浸りする様なヤツだったけどな。
櫂君視点だから、ここぞの時に的確に働いて巨大な実績を残してるように見えるが
周りからはガーソみたいに思われてるんじゃ無いかな

>>913
金田秀太郎中佐という実在の人物がおってな・・・
イギリスにもフィッシャー男爵(元帥)という人がいるが

>>911
むしろこの漫画は「現実はそんな上手く行くことは無い」的な話じゃないかな
アンチif戦記みたいな
少なくとも志茂田景樹や霧島那智の小説のように
見事櫂君の才能で全長300メートル50サンチ4連装3門34ノットの超々々ド級戦艦の開発に成功しました
という話には絶対にならないと思う

三田は絶対そこまで考えてない

ドラゴン桜で東大に行った者だけが長文を書きなさい

もうじき真珠湾攻撃記念日なんだからもっとWW2の話しようぜ!

20インチ四連装砲を作るのは、日本の技術では不可能です
まず砲の元になるインゴット(鉄の塊)が作れない
…ってな話でいちいち詰ってたら、漫画としてどうなのって話になるからねぇ

924名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 399c-nS8X)2017/12/05(火) 23:11:29.44ID:b37Zgjnd0
>>912
櫂「我が魂は不滅じゃ!」

列強は何故か日本の新戦艦が16インチ砲搭載だと思っているんだよなあ。
18インチでも小便漏らすよ。

むしろ、日本側の情報の秘匿が上手くいったせいで
大和型でしか十分に対抗できない16インチの高速戦艦を、10隻も戦力化させてしまったと思うとね・・・

927名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdea-A+zp)2017/12/06(水) 09:20:02.19ID:5NV5jAQjd
それは18インチだとバレても同じクラスの戦艦を量産されるだけなんじゃ・・・
とにかくWW2のアメリカは常識がつうようしないからねぇ

>>927
日本が18インチ搭載艦を建造しているという事が分かったら
モンタナ級を建造するか、更にモンタナ級に18インチ砲搭載を検討したり
計画を白紙にしたりして、少なくとも巨大化した分数も減って就役時期も遅れると言う事では?

まあ米軍の戦艦造船が多少遅れたり数が減ったりしたとしてそれがどうだって話だけど

でもそれって
情報の秘匿がうまくいこうが全く出来てなかろうが
どのみち戦争の結果は愚か
建艦競争面でも負け確ですよね?っていう…

櫂君は果たして米戦回避なるか?
中国は放置だろうがなあっ!

対米戦を回避するには、まず三国同盟を結ばないのが大事
何故三国同盟を結んだかというと、国民党の最大支援国であるドイツに援蒋ルートを停止して貰いたかったから
なので国民党と戦わないのが大事
しかし国民党の背後にはドイツ軍事顧問団、中国共産党の背後にはソ連がいて、どちらも猛烈に日本との戦争を煽っている
この状態で日本が10年以上も国民党との戦いを避け続けられるとは思えない
(恐らく通州事件の様な物が何十件も起きる)
この状態を避けるには満洲から撤退するしか無い
まあ不可能だけど、仮に可能だとしても満洲から撤退したらそこにソ連が入り込んでくるのは確実
日本が敗戦すると即朝鮮戦争が起こったが、対米戦を回避した世界でもそうなるのは確実

割と詰んでいる気がするが、日本軍が国民党を叩かないと中国共産党が勝利するのは殆ど無理なので
その場合どうなるかってとこだな
痺れを切らしたソ連が中共を直接支援し始めて、その時にアメリカの政権が共和党であれば
日本有利に世界情勢が傾く可能性もあるかも

長文ガイジ発狂

天皇が敗戦時の耐えがたきを耐え…の有名発言で
アジアでのパワーバランスを考慮しての戦いではあったが…みたいな一文あったが
まさにその通り、対米はどの道避けられなかったし
敗戦もまた避けられなかったって感じかね

櫂君はあくまで海軍内の動きに集中してる
…というか人ひとりに出来る事なんてたかが知れてるからそうせざるを得ない訳だが。
この先、櫂君側に、新たに味方のひとりでも出てきてくれるのかしらね

>>923
実際51センチ砲は試作して試射もやってる。
だから不可能ではないけど時間がね…

>>927

それをさせるために櫂くんがトンデモ戦艦設計しているんだけど、史実大和のスペックをバラすだけでその目的は達成できるよね?という話です。
つーか、平山案も20インチ砲積んだ”超大和”なのにこれのどこに不満があるんだ?
たぶん櫂は「アメリカは日本の新戦艦の主砲が20インチだと考えている」と思いこんでいるんだろう。

今後は作画外注して絵は描かない新しい試みをするとかなんとか聞いたが
それって昔からある漫画原作者と作画担当の分業と違わなくないか?
外注先に自分の絵を完コピさせる以外は

936名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7d9c-nS8X)2017/12/06(水) 17:41:35.69ID:ydLqrRQ60
昭和天皇「「ダメだ。もう今は防げない。我々にあれを防ぐ力はない。この赤く醜い焼け野原がが母なる瑞穂の国の姿だとは…」
時は1945年、日本は今滅亡の危機に瀕しています…強大な軍事力を持つ鬼畜米に対し連合艦隊もいまや壊滅し田舎の漁協以下の船団・・・(BGMヤマトの『アーアー」)

アメリカにショックを与えるのが目的なので
ただの20インチ砲ではなく、四連装という化け物
20インチ砲三連装すら、当時の日本では「ドイツから貰った工作機械を使っても作るの無理」と検討段階で断念されていた
(あと、船体にたいして砲の重量や反動が過大で、とても搭載できたもんじゃないともされた)
16インチ砲連装が実用砲の世界最高だった時代に、んなもんが出てきたらそりゃアメリカも驚く
と、いうか日本の工業力推定を、一からやり直しはじめるかもしれない

考えられる限り一番いいのは史実における統制派(日本の工業化を推し進める)と皇道派(中国やアメリカとは戦わない)
のいいとこ取りをする事なんだろうけどな。

アメが20インチ砲艦に対抗しようと思ったら、第二次ロンドン海軍軍縮条約の改正か離脱が必須だからな。
しかもそこまでして作った戦艦が事実上対日本戦専用のクソになるし。(パナマ運河を通れない)

当時の米国民の厭戦感情から考えてもかなり有効だよな
ダニエルズプランなみか、それ以上に頭イってる建造計画だし
まあ、第二次ロンドン海軍軍縮条約をイギリス案で締結させるほうがコスパいいし現実的だけど

アメリカ「しょうがねぇ。もっと広い第二パナマ運河を開削するか」

でも、時間はかかるしね
ぐるっと南アメリカ大陸を周って艦艇を回航させるのも、時間がかかるし

軍艦がドレイク海峡を周らないのは距離じゃなく暴風雨が問題なんだと思ってたが

>>935
原作だと作画に相応の金払わんといかんでしょ
アシスタントを雇うより安い下請けが見つかったって話だ

944名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saeb-g5O2)2017/12/07(木) 19:57:30.91ID:O0IW+dXUa
櫂の仕業か?

【歴史】戦艦「大和」に設計図にない連装機銃…資材不足で?
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1512641984/

当時のアメリカは対ナチに無中で日本にかまってる暇はなかったからな
日本から殴りかからない限り平山案でも平和は保てる

12月8日や、、
五十六から真珠湾攻撃プランを聞かされて櫂が止める展開とかあるかな

今のところ、平山がメインの敵役だけど
そのうち、対米開戦のために政治的な動きした石川信吾あたりが、櫂君のガチ敵として出てくるかもしれん

948名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saeb-g5O2)2017/12/08(金) 19:56:51.47ID:SZ4+n79Sa
>>946
満州から撤兵しなければハルノート
しかし満州は陸軍の急進派が手放さない
さあどうする、櫂よ

陸軍は放置の流れだろうな

関わった人物のうち、
意気投合した鉄山が死んで、残る東条はむしろ櫂に貸しがあると考えてる流れだから
ぐぬぬ展開が待ってるだろ

951名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd3f-ibBU)2017/12/09(土) 00:19:14.42ID:TwSV1BaTd
ハルノートは割とメスを入れやすそうな要因ではあると思う

ハルノートが来る前に、日本は戦争仕掛けること決定してるので
ハルノート(実は、試案にすぎない)を、最後通牒だと解釈したのは日本側の自己弁護以上ではないからなぁ
どうなんだろうねえ

それ言ったらオレンジ計画とかどうなんよ

対米戦を決めたのは1940年
ハルノートは関係ない
オレンジ計画は仮想敵を決めたカラーコード計画の一色だし
日本だけでなくフランス、カナダ、イギリス、メキシコ、ドイツ、ブラジル、ポルトガルが仮想敵にされてる

最大の仮想敵はアメリカ、第二南北戦争だったはずだが

>>953
仮想敵として計画案を練るのと
実際に攻撃に着手するのは別物だよ
オレンジ計画がダメなら、日本の帝国国防方針もアウトやん

もっとも、日本海軍は陸軍のおバカに同調するまで、本気でアメリカとやりあう気があったか疑問だが…
アメリカを仮想敵と定めてた時代から、アメリカに対する重油等の依存をはむしろ高めてるんやで

あっちは計画してシミュレーションして問題点とかをあぶりだすだけど
日本は計画イコール実行になりがちだからねえ

958名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdbf-ibBU)2017/12/10(日) 00:26:44.44ID:kvqsmbLXd
史実のハルノートの事はさておき、ハルノートを使ってこの漫画の舵取りをするのは容易そう

>>956
蒼龍・飛龍・翔鶴型の4隻に加えて、11隻もの補助艦艇や民間船を空母改造しやすい形で確保してたし、
意外と航空主兵での対米戦は大まじめに考えられてたと思う

最初から殴り合う気マンマンだったのがすでに大失敗、というのは言ってはいけない

でも、航空主兵論者であるはずの山本五十六が連合艦隊司令長官になってさえ
艦隊運用は、旧態依然の艦隊決戦を前提とした、漸減作戦なんだよなぁ(初期の日本機動部隊、空母の数に対して護衛艦艇が少なすぎた理由)
違うのは、「敵戦力を減らす程度」しか期待されてなかったはずの母艦航空隊の戦いで戦局が決まるようになってしまった事

>>960
軍縮条約失効後の日本海軍の拡張計画は基地航空隊を最優先に考えていて、計画毎に
倍々で航空戦力が拡大しているんだな。
コストのバカ高い空母よりも基地航空隊を充実させて、クエゼリン周辺で基地航空隊の支援
の元で制空権を掌握して米艦隊を迎え撃つ計画だったはず。

米内や井上、松岡、石原、板垣あたりはまだまだ出てこないのかな

963名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdbf-8HhH)2017/12/11(月) 12:06:10.75ID:SkehOKkPd
>>948
期限書いて無ければ10年後20年後でもって帝愛の偉い人も言ってたし

しかしあのスペックで5万トンはありえないだろ。
正直言って10万トンでも無理だろう。

>>952
> ハルノートが来る前に、日本は戦争仕掛けること決定してるので

それは違う。日米交渉の内容如何では対米開戦も辞さずと思って動いていたのは事実だが
これはあくまでも出来る余裕があるときに出来る事を最大限やっておくという極めて純軍事的な話であって
対米戦を決意したから真珠湾へ艦隊を差し向けていたわけでは無い。


> ハルノート(実は、試案にすぎない)を、最後通牒だと解釈したのは日本側の自己弁護以上ではないからなぁ

これも一意見としてはアリだと思うけど、説得力は決して高くない。
少なくとも東京裁判のパール判事はハル・ノートを厳しく批判してたし、パール判事が意見書を書くに当たって大いに参考にしたと言われるのは
アメリカ人の歴史家、アルバート・ジェイ・ノックだと言われている(例の「モナコやルクセンブルクでもアメリカに宣戦している」という言葉を初めて作った人)
ノックは戦中からアメリカの対日外交を批判していた。

因みに日本側が絶対に飲めない(飲んだらクーデターが起こって国内がメチャクチャになり、戦わずして負ける)とした最大の条文は
中国からの撤退だけど、この中国は実は満州は含んでいなかったという説がある
日本側が表向きの茶番とは言え皇帝を建てて満州国として独立させていたのは事実であり、これを茶番だから無効という主張があってもいいが
不穏地域の満州から丸々軍隊を撤退させることがいかにあり得ないかアメリカだって分かっていたはず。

このように外交文書は誤解によって重大な結果を招く事があるので、絶対に誤解を避けるように作成しなくてはいけない
アメリカともあろうものがこんなミスをしたとはちょっと考えられない。
そう言った事から、ハル・ノートの最終作成段階に於いて、ヘンリー・ホワイトという戦後ソ連のスパイであったことがほぼ明らかになった男のチームが
文章を大きく直したという話と繋がってくるのである。

>>954
対米戦と言えば日本を主語とした話だと思うが、レインボープランはアメリカの計画であり言ってる事がメチャクチャだぞw
そもそも仮想敵というのは戦争を計画している国とか、仲の悪い国とか、叩きつぶそうとしてる国という意味では無く
単に自国と戦争になるだけの能力を持っている国の事だ。
仲が良いから油断して全く計画を立てないというのはただのバカ。
これは軍事では常識。
戦争をするかどうか決めるのは政府であり、軍は戦争が起こった場合どうするかを決めて実行する部署だから。

>>963
それよく主張する人がいるけど、時間はアメリカの味方で
禁輸食らってる日本はもう待ったなしの状態なんだよ。
日本はルーズベルトによる隔離演説後の日米通商航海条約の廃棄以降、ずっとアメリカと交渉してきたけど
ハル・ノートの内容がそれまでの交渉を全て無にするただの時間稼ぎだと思った(アメリカの真意は分からないが)
から対米戦を決意した。
そのまま禁輸が続けば、日本は戦争どころでは無くなり、軍が動けず丸裸になったところで交渉材料も無くゲームオーバーというのは
当時としては普通の感覚。(というか今だってそうだ)

>>963
後、ハル・ノートにはこれを飲んだ場合禁輸を解除する等とは一文も書いていないところに注目
時間が経てば経つほど不利になっていくが、ハル・ノートを飲んだところで更に時間稼ぎをされたらもう腹を見せてキャンと鳴いてアメリカの慈悲にすがるしか無くなるわけだ
アメリカが仮に日本を責めないにしても、英蘭や中国ソ連が攻めてこないなどと言う保障は全く無い

艦砲射撃用戦艦の提案か。
結果として太平洋戦争の戦艦は艦砲射撃で活用されたからいいのかな。

>>968
既に中国とは戦争中じゃねーっすか先生
ヤケクソにしてもソ連をドイツと挟撃するなら兎も角ソ連怖いのに南方に兵力引き抜き続けるのもアホの標本か
99%勝ち目は無いがどうせ勝利条件はドイツが勝って尻馬に乗る展開しか無いんだし

踏んだが無理だった
誰か次スレ頼む

>>970
というか中国との停戦はハル・ノートがあろうが無かろうが日本側も望むところなわけよ
もう中国から手を引きたくて引きたくて溜まらないというレベル。
日本はそれまでに何度も停戦交渉してるし、それをひっくり返して国民党を相手にせずという声明を出した近衛文麿が異常なだけで。

中国が攻めて来るというのは、そんな短期間の話では無く。中国から撤兵して、それでも禁輸が解除されなくて
援蒋ルートだけせっせとやられて、完全に石油の備蓄が尽きたときに中国が第三次上海事変よろしく攻めて来たらどうやって守るんだって話。
ましてや満州なんか日本が撤退したら血祭りに上げられるのは確実で、そうなったら満州を見捨てた日本はもう二度と国際外交の場で立ち直れないダメージを受けることになる。
欧米同様合法的に所有している権益もメチャクチャだ。民間人も含む全日本人が旧清国エリアから引き上げないといけないし
いずれ朝鮮だって失陥するだろう。

>>972
何いってるんだ
近衛内閣が中国との和平を模索した時、潰して回ったのが東條英機ら陸軍だぜ
だから東條英機が総理になって和平やらされた時も、今度は東條を身内の陸軍が容赦なく邪魔して
「近衛公の立場を、少しは考えてやるべきだった」
と東條が後悔するレベル
中国との戦いをやめたくなかったんだよ、少なくとも陸軍の主流は

>>969
アメリカが上陸作戦側、しかもほとんど反撃されない余裕があったから活用できたってだけ
日本では活用できない
内陸では使えないし、艦砲弾てのは爆弾より効率悪い

>>973
近衛に限らず、満州事変後の政府や関東軍ですら対中戦争推進派というのはまずいなかった
ソ連と国境を接しているのに、中国と戦争をしたがるなんて基地外沙汰であり、そんな事は誰でも理解している。
第2次上海事変から南京陥落までの短い間で、中国との戦争推進派が力を持ったのは、あまりにも国民革命軍が弱くて
南京があっさり陥落したから。
で、その短期間の戦果に幻惑されて「蒋介石を相手にせず」という決定的声明を出したのが近衛文麿。
この時、トラウトマン工作は実はほぼ成功していて、日本側の停戦条件を蒋介石は飲んでいたので
首相さえぶれずにやっていればここで日中戦争は終わっていた。
(停戦協定を何度も破ってきたのが蒋介石なので、それで本当に平和が訪れるかは疑問だけど)

>>974
> 艦砲弾てのは爆弾より効率悪い

いや、これは違う。
艦砲より、目で見て投擲する中攻や戦術爆撃の方が命中率が高いのは事実だけど(高高度水平爆撃は論外として)
艦砲は発射位置に戦艦を送り込みさえすれば発射数が桁違いだからな。
実際ヘンダーソン基地を金剛、榛名で砲撃したときは数時間で主砲だけでも900発以上打ち込んで、航空機を半数以上破壊して
基地を使用不能にしている。
翌日すぐに反撃されたのは、間の悪いことにヘンダーソン第2飛行場が完成した直後で、日本側はこの所在を掴んでいなかったため。
そりゃ攻撃機や爆撃機で1トン爆弾を900発落とせば、より戦果は上げられただろうけど、そんな事は米軍でも不可能だからな。

因みに42年にガダルカナルに戦艦で全力砲撃が成功したのはこの一例だけ
他は全て足の速い駆逐艦や巡洋艦による砲撃なので、あまり戦果が挙がらなかったのは当たり前。
むしろ戦艦を使えば旧式の巡洋戦艦でもこれだけの効果があったと言う事。

ガイジ平日の昼間から発狂中

>>976
効率悪いってのは、砲弾一発あたりの炸薬量が、同じ重量の爆弾より少ないってことを言っただけなのだが

それに、例に出してきたその作戦は最終的には失敗してるだろう
無傷の第二飛行場があったとか副次的要因はあったけど
航空機の撃破は艦砲では不十分という結果が出てる
内陸では使えないってとこはスルーされちゃったみたいだし
どちらにせよその後、航空優勢を確保出来なくなった日本には使えない戦術

>>966
>>954じゃなくて>>953がちょっとずれてるんだと思うよ
たぶん>>953は日本が一方的に喧嘩売ったのではなく、
アメリカ側も積極的に日本と戦争することを企図してそういう流れにもっていったんじゃないか、
という意味でオレンジ計画があったことを持ち出したんだと思うけど

>>954は君と同じこと言いたいんだと思う
仮にアメリカにそういう意図があったとしても、
それと以前からずっと行っている仮想敵研究は関係ないからね

>>978
> 航空機の撃破は艦砲では不十分という結果が出てる

これもちょっと違う。確かに艦砲では航空機を一揆残らず破壊することは困難と打電したけど
米軍は偽装して周辺の森などにも隠しハンガーなどを作っていたので、艦砲の威力が低いとかそういう問題では無く爆撃でも困難
それに炸薬量は同じトン数でも航空爆弾の方が大きいが、陣地化されたハンガー等甲標的への貫徹能力は砲弾の方が上だ。・
まあ1トンの砲弾を発射出来るのは40サンチ砲となるが、史実だと40サンチ砲戦艦での砲撃は実現していないので威力不足と言われても仕方がないけどな。

> 内陸では使えないってとこはスルーされちゃったみたいだし

?、スルーというか、そこは反論しようのない常識だけどそんな単純な事にもイチイチ言及しないといけないのか?
そんな事を言いだしたらキミだって、戦艦の方が一般的に手数が多いというのをスルーしてるし、イチイチ挑発するのはやめようや。

> どちらにせよその後、航空優勢を確保出来なくなった日本には使えない戦術

余談だけど、荒唐無稽な仮想戦記で、戦艦大和が沖縄突入に成功して浅い羽地内海でキングストン弁を開いて着底
文字通り不沈艦となって上陸した米軍を打ちまくるというのがあったな。
一応、台風が立て続けに来てそれに乗じてみたいな条件だと完全にあり得ないとも言い切れない。

>>978
空母艦載機との共同作戦ならイケるんじゃねーかなって思う
艦砲射撃によって滑走路や格納庫を破壊、迎撃機と、遮蔽物への退避を封じる
さらに対空レーダーと対空砲にも損害を与え、防空能力をガタ落ちさせた後で、余裕をもって残存戦力へピンポイント攻撃とか

982名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1fa2-200H)2017/12/11(月) 20:37:30.77ID:tMBCX3B60
ハワイって固定砲台あるんちゃうんけ?

>>982
うん、だから史実では戦艦での砲撃はしてない
(相手が陸上の40cm砲では、不沈艦と殴り合うようなもんなので)
でも50口径の超大口径砲なら、その射程外からアウトレンジできるので問題ない

3行以上の長文は頭の悪さを宣伝してるだけやで

*忘れられがちですが、櫂君のいう事は大和建造で日米開戦を止めるための、良心捨てた大法螺です

いや流石にジャスト3行くらいは勘弁してくれ・・・つーか、たった3行を「長文」って言い出したら、社会生活に支障を来さないか?
ちょっと本気で、精神的疾患や若年性認知症を疑ったほうがいいんじゃないか?

> ID:P2MInIsq0
おまえスレ立ててからやれ





櫂は外務省入った方が戦争回避になるんじゃね?

松岡洋右を論破するのも楽勝だろうに

モデルのアルキメデスも科学・技術の人で
外交の人ではないからなぁ

加齢臭が凄いスレ

51cm砲の一斉射撃とか船体の揺動がえらいことになりそうだな

大和はそれを抑える為に一斉射撃でも砲の点火タイミングを少しずつズラして撃つ機構になってたそうだが(完全同調だと反動で艦がひっくり返るとか)

次スレ立つのいつも遅いからなあ三田センセのスレ
住人にスレ立て可能人がいないから仕方ないが
dat落ちして数日はスレ無しって事も覚悟しとかないとだな

>>983
40センチ砲をアウトレンジなんてしても、わざわざハワイくんだりまで砲弾と燃料を無駄にするために行くようなもんだ。
カモフラージュされた地上砲台を数万メートル先から肉眼で正確な位置を把握するのは極めて困難(逆に相手から
水上艦は丸見え)、サイズも戦艦などより遥かに小さいから当てるのは不可能に近い。

>>994
櫂クンの大和の標的は小さな要塞砲ではなく、真珠湾の軍事施設
要は、史実の空母みたいに要塞砲の射程外から真珠湾を攻撃できればいいわけで、要塞砲なんぞ放置でもいい

もっと言うとあくまで仮想だからな
ガチで攻略する気自体、櫂君には無い

済まん、タイトル直そうとしたら間違ってスレ立ててしまった・・・・
本当にスマン・・・・

【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★5 【三田紀房】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1513036343/

>>992
発射タイミングをずらすのは空中での砲弾同士の相互干渉による散布界の拡大を防ぐため
反動に耐えるためにはざっくり言って艦幅は砲塔幅の3倍以上取らなければならない だから多連装砲塔は幅を取りすぎて現実的でない

>>995
真珠湾攻撃は奇襲がキモなので、航空攻撃で奇襲した後戦艦を突入させても
射程まで辿り着く頃には日が下がっており、そこから最大射程で砲撃しても効果は薄いんじゃ無いかな
真珠湾にはまだ大量の駆逐艦や巡洋艦が残っているし、夜戦になれば100%全滅する
おまけに米空母の位置は分からないのでミッドウェイの二の舞になる危険性はあるし
生き残っても夜が明けたら、修理増援を受けたハワイ航空隊によって壊滅させられる可能性が高い

真珠湾攻撃はあくまでも奇襲してさっと引き上げる作戦だから上手くいったと知るべき。

1000名無しんぼ@お腹いっぱい (デーンチッWW 77ad-1sKZ)2017/12/12(火) 12:12:56.31ID:lOAwXdVM01212
1000ならイスカンダルからの使者が櫂君のもとに来る

>>999
そこはあまり関係ないと思われ
櫂君の本来の目的は対米戦回避だから

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