山田芳裕 『へうげもの』 第百五拾弐席 [無断転載禁止]©2ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
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なんつーか、最近 山上宗二に魅かれてしょうがない
若い頃はこんな傲慢で融通の利かない男は嫌った筈なのに
今では一本通ってる所が堪らん 左門や又兵衛の「なんと罵られようが蔑まれようが俺は死にたくないのだ！」と好対照やからな宗二は。 松永久秀の道を行ったゆえ、死ぬ寸前に数寄を知らないものでもそれを欲する熱い心があれば、新たな数寄への芽生えになるって
悟っていたな、釜を前にした利休との対話が心地いい、それだけに三成の首ポイがすごい心に突き刺さる、で三成も新たな数寄を芽生えさせているという因果 あと、宗二を殺したのは数寄者の秀吉
別にこの例だけじゃなく、
信長の松永殺しも
利休＆秀吉の信長殺し光秀殺しも
織部の秀満殺しも、
さらに言えば利休が安土城焼いたのも、
全部数寄者が数寄の芽を摘んでる行為 あそこは関わった誰もが譲れないものに従った結果で誰も幸せになれなかったのが酷いというよりつらかったな >>28
松永翁や利休居士に向かって「芽」はなかろう 明智も三成も死の影が濃くなるにつれ物の良さがわかりはじめる描写があるし、
数寄も侘びも命が燃え尽きる時にこそ覚醒しやすいのであって、
もしだらだら生き延びたなら芽は出ない可能性もあるんじゃないかと。 数寄と雖もあの領域まで到達するには
己が命を燃やして燃やし尽くさねばならぬということにて 家康の場合酒の話をしている時が数寄者の道に誘う唯一のチャンスだったのかなと思う
秀忠が数寄に目覚めたり板倉殿が数寄に理解があるところを見る限り切掛さえあれば家康も数寄に目覚めたのかな 家康はあのように自分を律して形作ってきてる
内心で興味持っても変わらなかったと思うよ
子々孫々末代に至るまで天下を諦めるということであれば好きなようにふるまうかもしれないけど 町作りとか摂津の澄み酒とか色々数寄に芽生えるチャンスはあった 酒の味にはうるさそうだったのに食い物に関しては無頓着だったなあ 時代の制約で当時は
徳川幕府の安泰＝日本の平和
だからな
徳川幕府磐石の体制を作り上げることは私心とは言えない
むしろ大いに公心
幕末→明治の変革が内輪もめ程度（世界史基準）で済んでるのは奇跡 民族と宗教絡んで根絶合戦になる他と
戦国ですら農地農民残して
支配者と戦闘員だけで殴りあって農民見てるだけだった日本はかなり質違うしな
似たようなことやれてたのは全盛期のスパルタぐらい >>41
農民も何も関係なく全国民が7歳から親元離して戦闘訓練義務課せられ、戦えない障害児は間引かれ
兎に角戦士として教育させられるスパルタが似てると？ 澄み酒は数寄というより安くてうまい酒ってのが好みに合っただけのような
>>39
秀頼との会食でも徳川伝統の山盛り御膳だったからな >>43
大蔵卿との飯のときはすごい小盛りになっていて、以前の家康なら大盛りでもてなすほうがいいに違いないという無邪気な心づくしが消えていたのが
悲しかった、家康の大盛り接待に見事にこたえていたのは秀頼だったというのもなんか皮肉 諸将にたくさん配った足袋も、
それなりにキメにかかった時によく着てるおしゃれな陣羽織
（＝光秀が織部を認めてたことを知ってショック受けたときの羽織でもある）も、
全部同じ柄、すなわち光秀に貰った足袋の柄そのまま
おしゃれな人のお勧めをマルパク採用しまくりの家康であった
ダサい御仁にありがちなパターン？ｗ そもそもアレは明智という人物へのリスペクトであってお洒落とか微塵も考えてないだろ 酒を選ぶ基準の第一声が腹を壊しかねぬだからなあ
本当に実用主義で破れ袋が最高の器な織部とは肌が合わないのがよくわかる 三方ヶ原敗走でウンコを漏らしたヤスにとっては非常に重要な問題だろう 家康ははじめは自分は自分、数寄者は数寄者で割り切っていたから基本的に無害だったものの
少なからぬ武将を惹きつけている数寄を自分は理解できていないという不安感が生じていたのかも
得体の知れない勢力が盤石になりつつある権力基盤の中でうごめくって実際気持ち悪いだろうし 家康にとって明智以外で強い影響与えた数奇者ってよりによって利休だからなあ
政治を己の好みで引っくり返すような存在は危険としか認識できんだろう >>47
あれは明智にもらったものと同じ柄(源氏車)であることに意味があるので
パクリとかおしゃれとかそういう問題ではない >>42
スパルタは奴隷にはそれしてない
元々がふぇぇ奴隷10倍居て
反乱起こされたらひっくり返されちゃう…、で
国民が奴隷10人を簡単に殺せるぐらい強ければよくね？が通った結果があの真国民は全員修羅システム
スパルタが当時珍しく土下座降伏をかなり相手には認めてたのはその自信にもよる
でも自分側は絶対にタップしない >>51
ヤスにとっては数奇は「理由にならない」ってだけじゃないかな。
数奇者の行動を美学の部分はスルーして結果とその影響だけみてるから。
ヤスからしたらむしろなんで数奇者達は自分にちょっかいかけたり邪魔したりしにくるんだ、ってなもんだろう。 >>36 江戸の町を拵えながら、天下普請が俺の数寄よ、と言ってるだろヤス。
政治体制レヴェルでの天下普請でいま業火に飲まれてるんだが。
>>40 だよねえ。その意味ではある意味最大の数寄の華を咲かせたわけだが…どうオチ付けるんだ。
（「数百年後に書かれる日本史」では、1600年から21世紀初頭を経て、「その日本史が書かれる時代になる変化」が起きる前までの期間は、江戸・東京時代って表現が使われる筈って言ってる人が前にいた。卓見だと思う）
>>54 クリプテイアだっけ？ 奴隷階層の有力者の首をこっそり獲って来るのがスパルタ市民の若衆組のイニシエーションだって奴。 >>40
それは私心をごり押しした結果論にすぎんよ >>57
江戸の町ってお世辞にも良い都市とは言えないけどね >>59
江戸は地上の楽園って習ったけど
何かのプロパガンダだったの？ >>56
そうだった
三連休の間に1巻から読み返してくるわ >>59
当時水設備やクソ処理体制に
植林まで整ってたの江戸くらいだからな >>40
時代の制約ってか、他の連中に好き勝手やらせないだけの権力を握った上で、自分の考えを押し通して太平にしようっていう独り善がりな考え方でしかないだろ
ぶっちゃけ、豊臣担いでるだけでも、世は太平だったろうにね 単行本組 今、24巻を読んだ。
石田三成と犬猿の仲だった福島が
三成の末期に頼まれた事を遂行し
御家取り潰しになるかと思うと切ない >>65
かなり細分化されたリサイクル業界があったみたいで相当ゴミを削減出来てたらしいな 江戸のリサイクル業界には髪の毛拾いなんて鑑札もあってケタが違う
文字通り髪の毛一本までリサイクルされていたからね
火事跡整理も利権があったそうだし確かにゴミ一つ落ちてなかったろうね 豊臣は経済政策に限界があったと聞く。
金銀を国内外にばらまきまくったのが秀吉時代だけど
秀吉の最期の方には金の生産自体が陰りをみせてたそうな。
作中でも朝鮮攻めや秀次の件で多くの大名が反発してて
利休存命のうちにその署名を集めてたが
やっぱり、豊臣はダメだったんだと思うよ。 リサイクルや水道設備等、よく言われるスゴイお江戸は
家康の時代よりもずっと後じゃないかな 基点は家康だろうさ
信長秀吉とは違う統治の基本思想がある
もっともそれは、秀吉の外征失敗のおかげなんだけどね 山師を集めて金山銀山開発を推し進めいくつか成功して通貨供給量を増やしたとか
それでも現金不足は目に見えていたので消費物資である米を基幹に据えた経済構造を構築するとか
徳川幕府の根幹部分は秀吉の政策を引き継いだもので秀吉と官僚組織の功績は大きいよ
秀吉得意の商業に対する課税を徳川幕府はなぜか放棄して後々苦しむ事になるし >>66>>74
秀吉政権が朝鮮から明と領土を拡げられたとは今日視点からどんだけ「if」重ねても到底考えられない。
しかも「そこで軍を止める理由も(サル的に)見当たらない」のだから、とてもじゃないがこの政権が日本を安寧に導くなんて有り得なかったろう。
…どんだけ豊臣マンセーなんだよと？ このころの明は死に体じゃなかった？
上手に攻めれば満州族の清に代わって豊臣王朝ができてても不思議はないかと 明は時間をかけて何十万でも兵を送りこめるけど日本側は全て船で運ばねばならないという…
朝鮮半島は生産力が低くて万単位の軍を維持できなかったというしいろいろ厳しい 自分に黙って下手な謀反を企てた挙句当然バレて家族全員巻き込まれるハメになったのに
一切責めない織部偉いな >75
江戸は中央との経済格差があって北条は上洛費用に苦悩してたから
商人に課税せずに呼び込まざるをえなかったのが家康時代の実情なんじゃないだろうか >>78
無理無理
秀吉の唐入りは明の衰亡を加速する仕事をしてヌルハチのアシストはしたけど
当時の明はまだそれなりの地力は残ってて内部の結束も微妙な豊臣政権で倒すなんて夢物語 >>66
光秀の意思を受け継いでから関ヶ原あたりまでは
乱世を終わらせ強固な秩序を確立することに私心を捨てて取り組んでるところがあるけど
そのあとはそこにかなりの私心が入るようになってしまったからな
＞他の連中に好き勝手やらせないだけの権力を握った上で、自分の考えを押し通して太平にしよう
これはそれほど悪いことじゃない
ただ残念なことに「自分の考えを押し通して」に私欲や頑固が混じりだした
そのせいで「世のためにあえて嫌われ者を買って出てる」のとは違う嫌われ役になってしまった ところで２４巻の255席で織部が作ってるのって何だろう
金槌とノミみたいので割ってるような・・
分かる人いる？ 800 ： (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-ioXA)[] 投稿日：2017/07/06(木) 21:12:15.67 ID:/rAcxuTNd
24巻255席の最後
織部が縁側でやってる作業はなんでしょう
誰かご存知ないですか？
803 ： (ﾜｯﾁｮｲ d74b-UF+C)[sage] 投稿日：2017/07/06(木) 21:39:31.66 ID:0fBilk4h0 [2/2]
>>800
手元の電子書籍版だと画像が精細出ないのではっきりとわからんけど
多分香木を割ってる（切る）んだと思う（形を見るに角割？） >>83
ヌルハチも野戦じゃ明軍粉砕したけと攻城兵器の不足が災いして最後は袁崇煥に敗退してるからな。 >>84
関ヶ原以降は腹に一物ある連中が続々近寄ってきたからな。
元々周囲に理解者のいない家康が人間不信に陥るのもわからんでもない。
波長が合う、という点ではアダムスがいたけど、理解したとまでいえるのは利休くらい。 >>90
史実のヤッスも家臣とかあんま信用してなさそうだしな。
（特に三河者が） 祖父も親父も身内のもめ事で殺されて
祖国を取り戻しても一向一揆で家臣に派手に叛かれてきた男だぞ、ヤスは 劉邦「ヤッスかわいそう」
楊堅「ホンマ同情するわ」
朱元璋「家臣なんて他人だから信用できんってはっきりわかんだね」 源頼朝「部下を信用して適材適所に仕事を任せることこそが肝要。天下をとったらその後は？」
源頼朝「…わかんだろ、いわせんな」 >>84
>光秀の意思を受け継いでから関ヶ原あたりまでは
>乱世を終わらせ強固な秩序を確立することに私心を捨てて取り組んでるところがあるけど
のはまったく同感、それが家康が見出した「自分にとっての数寄」だと思うんだが、
>そのあとはそこにかなりの私心が入るようになってしまったからな
>
>＞他の連中に好き勝手やらせないだけの権力を握った上で、自分の考えを押し通して太平にしよう
>これはそれほど悪いことじゃない
ただ残念なことに「自分の考えを押し通して」に私欲や頑固が混じりだした
そのせいで「世のためにあえて嫌われ者を買って出てる」のとは違う嫌われ役になってしまった
これまた同意。その意味で作中現時点、利休や秀吉とはまたまったく違う意味で、数寄の業火に飲まれてるんじゃないかな、家康。
織部が自らの切腹に伴う、利休無双並みに「記録されている史実」からブッ飛んだパフォーマンスでそこからヤスを解脱させてやるのが、
「へうげもの」って作品全体を通してのクライマックスになるに違いないと思ってｗｋｔｋ中なんだけど、どうなるかねえ。 「家康が数奇に目覚める」のではなく
「数寄者が家康を認める」そういう展開になって欲しいと思う。 秀吉は救われて逝ったんだから家康も救われてほしいな この漫画、最高に面白いんだが
数奇者がやっぱり害悪な気がする。
二代続けて茶道筆頭は政治に口出したり
自分の価値観を押し付ける為に裏で暗躍しすぎ。
数奇者からどれだけ欺かれ野暮認定されようとも
家中の太平と皮肉を言われようとも
結果、世を安定させようとしてる家康のが余程、頑張ってるわ。 ところで、秀吉も家康も自分の欲や思いと現実の間で苦しいんだが
自然体で世を制圧しかけた信長がやっぱり器はナンバーワンなのかな。 >>100
時代と性分があってたというのもあるだろうけど、秀吉に斬られた時の態度考えると
登場時点でもうそういう苦しみを乗り越えてこれが自分だと割り切っていた可能性が高そう。 >>100
しかけ、というがノブは日の本の実質半分までだからな
そしてやりすぎてはいけないと知りつつ息子たちを可愛がるのを止められないとも言っている
秀吉のように日の本を全て掌握するまでに、ノブなりの欲や壁や限界にやはりどこかで苦しんだり悩んだりしたのではないだろうか へうげものでも水野勝成の存在ガンスルーで残念だったわ
こいつ出しちゃうと家康との絡みで家康が面白い爺ちゃん面だしちゃったり、
伊達との絡みでは伊達が調子こいたらやり返されて泣きをみたりで人物の印象がシリアスからギャグ寄りに振られちゃうからだろうか… 本多忠朝死ぬとこはあっさりながらもちゃんと描いてたし望み過ぎてもなあ >>103
水野勝成はキャラ濃いからなあWW
出すとまた話が回り道に…
ちょっとみてみたいけど 水野勝成はキャラが異様に濃い上に数奇に全く絡まないから描かなかったんだろうな >>76
いや、普通に明を倒すには
何百年に一度の大チャンスな時期だったんだが
実際少数民族に倒されてるし 昔は知らないけど太平洋戦争以後は６つぐらいに分裂しててくれると日本としてはもうちょっと対処が楽だったかもな
今から分裂しないかな？ >>108
難民を海に沈めるのが国際法で合法になればいつでもオーケーなんだがな＞中つ国分裂 水野勝成は逸話に誇張が多すぎて物語にはめ込みにくい
道明寺合戦なら後藤隊壊滅させて明石・薄田も撃破とか
天王寺・岡山合戦で毛利・真田を壊滅させて権現様の窮地を救った上に大坂城一番乗り
とか他の資料と突き合わせたら???な例が多すぎる
ちゃんとした作家に取り上げられないのもこのせい >>107
あれ皇帝の自爆（名将の粛清）と反乱（駅伝リストラ）がトドメで後金はその後やぞ。 >>101
普通に身びいきとかしてたけど
筋は通ってる感じだったな
胴斬られ茶のくだりはかっこよかったな
ダール・イ・レゼベール >>106
能とか連歌とかはかなり素養があったらしいけど
そういうのは数寄とは違うのかな のちにたこやきそっくりスイーツを作った菓子屋は
水野勝成が自分の城下に呼び寄せた菓子屋らしいね >>106
ちゃんと出てますやん
政宗になんで追撃しないんだって怒ってた人だよ ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170717-00000015-dal-base.view-000
コラとしか思えない組み合わせ >>118
嬉々として書き込みに来たら先越されてた･･･ この漫画を読んでると数寄者たちが
当時の政権にかなり深く介入（影響）
してるように思えるけど
史実じゃそんなことないよね？ 利休は「大阪城内部のことは全部利休に聞け」
って秀吉に言われるほどだったようだが 日本には宦官はいなかったが、茶坊主に類するものが政治を捻じ曲げてたのか >>121
世界初の本格的歴史長編ギャグ漫画『へうげもの』をなにとぞよろしくお願い申し上げ候！
(モーニング公式サイトより）
時々忘れてる人いるけどギャグ漫画だからね、ギャグ漫画 利休「この廊下の突き当りを左に曲がった奥が北政所様のお部屋にございます」 >>124
宦官はいなかったけど大奥が幕府に圧力をかけてただろう 大奥と幕閣はどこに接点があっただろう
大奥様が秘密の部屋に老中を呼びつけてたとか？
廊下ですれ違いに文を渡したとか？ >>129
内密の事とか非公式な事って意味やで
あとこれを言ったのは秀吉じゃなくて秀長 >世界初の本格的歴史長編ギャグ漫画『へうげもの』をなにとぞよろしくお願い申し上げ候！
>(モーニング公式サイトより）
最初はもちろんこんな煽りはなかった
この漫画は歴史専門家やマニアから
ツッコミがひっきりなしに入ってるから
ギャグ漫画ってことにして逃げてる
悪ノリレベルのギャグが入るのもそういうこと 本気で突っ込みを入れる野暮の極みみたいな輩が本当におるのですか？ この物語はフィクションにて候ってずっと書いてるのに
それが理解できない野暮天がそんなに大勢いるとは思えないですな 抑々野暮天という徒輩はそのような文言は目に入らぬのでござろう 王の物真似とか分かりやすいのもあれば、「渋い」「大文字焼き」「伊達眼鏡」とか分かりにくいものもあるから信じちゃう人がいるのかも？ そこらへんの虚実の入り混じりの塩梅が絶妙だよなこの漫画
しれっと嘘をつくと思えばボソッと史実をなぞる 愛蔵版とか出たら元ネタ一覧とか載っけてほしい
ミュージシャンネタなんかはすごく面白いのに若い人には伝わってなさそうで勿体ない 芸能人のことあまり知らないから取りこぼしてるネタたくさんありそう 作者と同世代の久米田康治のファンサイト「久米田康治ワールド」みたいに連載中の小ネタの分析やコミック版での加筆や修正部分を解説してるサイトないかな >>134
大阪城内での諸事って意味だろ
内と外で対比させてる台詞なんだから >>124
手塚治虫の陽だまりの樹だと
茶坊主に袖の下渡さないと幕閣に取り次いでもらえず放置されてた。
手塚治虫が取材して史料照らして書いたかは分かんないけど。 >>146
内内のことに退避させられてる言葉は公儀
だから普通に考えると豊臣(羽柴)家中だろう >>146
ソースの豊薩軍記では宗麟が上洛して大坂城内を秀吉に案内されて帰る時に
「～宗麟罷り立れにければ、秀長手を取りて何方もご安心かるべし、内々の儀は宗易
公儀の事は秀長に任せられ候へ悪しき事はあるへからず～」とあるね
公儀と対応してるから大坂城の内部（諸事）はちょっと遠いんじゃなかろうか このまえ家康が幕府開いた頃に本当に養命酒が存在してたと知ってむしろ笑ったしな >>148
>>149
秘密裏のことを外部の者に公然と窓口案内はしないだろう
内々つっても内密ってほどでもないことかと
諸事でいいんじゃないかな 公にして事を荒立てたくない非公式の相談
って勝手に解釈してた >>139
「五山送り火」を「大文字焼き」と言う奴って知性ないよな あれはどんなフラグになってるんだろ
家康も訝しんでたけど 近衛信尹公亡き後、京の都では盂蘭盆会に五山の送り火を焚くとともに
公が好んだ??を食すことでその菩提を弔ったという
この??が後にいう盆??である そうか、ボンカレーで王までの一連のイベントが繋がってたのか ┏━━━━━┓ 松山容子（表紙ネタ）
┃ 近衛信尹 ┻━カリ ┓ ┃
┃ ┃ ┣ボンカレー
┃ 犬文字火送り━盆┛ ┃
┃ ┃ ┃
┃ 犬━━ワン━━━王貞治
大井戸茶碗 ┃ ┃
「十文字」 ━━━━碗 一本足打法─→宗矩
こういうことか 現代で送り火を全部見るには、
1.京都駅ビルの抽選に応募
2.京都タワーホテルのディナーを予約
3.点火の時間差を利用して東から西へ追いかける
の3種類の方法があります。 別に全部見れなくても大文字焼きだけ見れればいいや(´・ω・`) 銀閣寺界隈では今川焼を大文字焼というのか
このスレで長年の疑問が解けた >>160
若者にはワン→王貞治とか
ボンカレー→王貞治の繋がりが意味不明そう >>167 これ王貞治じゃない
もっと目と口がまん丸いはず 作中大坂城天守を狙い淀殿を葬らんとした12月18日は
ナボナの日である 織部切腹の日付がついに決定か、で秀忠と家康が殴り合いでもするんかな？ もう作品内で一週間もないじゃないか…切なくなってきた 秀忠の成長に心残りはないと笑顔を浮かべて死を受けいれる織部
死の間際まで周囲の全てを疑いながら苦虫を噛み潰したような顔のヤス
本当に対照的だな えりごしのはいった茶杓は昔は送ってへし折られていたのに、今は自らが作って送ってくるって
確かに織部からすれば秀忠が二代将軍の時点で思い残すことはないか >>182
家康は生まれた時代が悪かったとしかいいようがないな。
自分と相通じる相手が外国人のアダムスしかいないとか孤独すぎる。
ただ見ようによっては家康のせいで日本が立ち後れて、という良くある批判とは真逆で、むしろ家康という人物を受け入れなかったことが日本の今後に影響した、という見方もできそうだ。 >>180
幽斎足払いからの忠興延髄斬りのような親父越えは見てみたい >>185
それ、よくある批判かなあ
ニワカ志士ファンが単なる結果論で文句つけてるだけだろう 秀忠は家康に返り討ちにあうのかな？
秀頼生存説は、薩摩で特別待遇受けてた人達がいたって話からきてるのかな？ 薩摩で丿貫と意気投合！
新しい侘数寄の誕生が！
って展開は無いな 家康とのタイマンに勝利したところで織部からの自白（？）が届くという流れだほうか >>182
ただ、あれほどになった家康を間近で見ていなかったら
あそこまで織部側へ行っていなかったんじゃないかとも 秀忠に解釈の人選を任せる…で
家康を指名する流れを期待している 今回は話が動いたな
もうすぐ終わりそうだけど、織部の最期はノブや利休並のインパクトを残せる気がしないのが心配 歴史に名が残ってるレヴェルってのがあるからな。
もともと関心がある人別にすりゃ、織部って人物自体、この作品で初めて知った人多いんじゃないか。ちょっとマシなとこで司馬遼で。
ただ、ここまで積み上げてきたんだし、一見のインパクトには乏しくとも質的な意味で、心の底から納得できる「乙」を見せてほしくはあるね。 おまえらあんまりプレッシャー掛けてやるなよ
「最終回だけ手を抜く」ってのをやりかねない作者だぞ！？ 安土盛りで最初から決別したのも家康だけど、織部焼きの第二の出発点である必死さを見出したのもあじか売りの家康なんだよな
最期家康には笑ってほしい ギャグ漫画なんだからぜひ九州生存説を採用してほしい
みんな生き延びてラストは春爛漫でサクラが舞い散る中で
酒飲みながら馬鹿騒ぎして笑顔で終わってほしい
それか最後に出演者がみんな揃って謳って踊って終わりでもいい 織部は死ぬように思う、後追い自殺した他の織部の息子がどうなるのか分からん
重嗣・重行はたぶん自殺する状況じゃないだろうし ああ、やっぱり（良い意味で）ギャグ漫画だったんだなって感じさせる終わり方してほしい
史実でのヤスは～とかノッブは～とかうるさい歴史厨も脱力して
歴史ウンチクレスバトルすらバカバカしくなるような >>203
でも利休の最期にはばかばかしいはなかったぞ あったろ？
介錯人織部正とか
武装した相手に無双とか いよいよ歴史上有名な家康VS秀忠の戦いが始まるのか(隆慶話) 秀忠「父上を騙る朝鮮人の影武者から徳川家を守らねば」（荒山脳） 豊臣滅んだってのにサブキャラの顛末とかで長々して飽きてきたからさっさと織部切腹でまとめてほしい
数寄は庶民に受け継がれて元禄文化にでもなりましたってオチでいいんじゃねえの？ 織部本当にいい笑顔だった
秀忠からの手向けと思ったんだろうな
>>208
裏柳生ｖｓ道々の輩or風魔一族ですね 公家と武家だけで独占していた数奇が
大衆文化として開花したのが徳川幕府という皮肉
その手柄を織部に横取りされたら
家康が可哀そうだ 秀忠はゲヒのいい弟子になったなあ
この作品で初めて秀忠好きになったわ 織部はあの茶杓が折られた事をちゃんと知っていたんだな >>208
なぜか錦ちゃんvsサニー千葉で脳内再生されてしまう
夢でござる 昔の秀忠なんか死にかけの秀吉をみて「道を誤ったものの末路は哀れ」「今なら我々にも倒せそう」とか言っていて
で家康に張り手くらって「これまでの天下統一をしてきた重みを考えよ」「それに気づかなければ我らは滅ぶ」と諭す
今や家康が暴走、秀忠がいさめるという感じに >>216
そう言えば、太閤と秀忠には縄の遣い手という共通点があったな…数寄ごころの意義を体感で得た者同士最高権力者として君臨し、家康を厄介視するのは面白い。 これは脱出した織部が秀頼と合流、二人の顔が空にアップで
「俺たちの数寄はこれからだ！」
山田先生の次回作にご期待ください
で終わりだね >>216
秀忠は数奇を嫌ってたからなあ。
嫌うってのは要は数奇の力を認めていたわけだから価値観ひっくり返れば嫌ってた分がそのままプラスに転じうる。
家康は数奇は嫌いではなく興味がない。
どうでもいいから言うこときくならほっとく反面、逆らった時の言い訳にもならない。
ぶっちゃけ家康と織部の確執は、家康にとってはあくまで実務上の利害の話なんだよな。 秀忠は織部の助言でお江さんとよりを戻したりと数寄のポジティブな面も知る機会があったけど
家康は利休の本能寺の変の真相とか豊臣転覆への誘いとか数寄者の暗黒面ばっかり見せつけられてるからなー >>214
選ばなかった方は取りに行くって無かったっけ？ つまり折ってない方を返したはずなのに
アリ腰を嫌いだと知ってたということは… 子供秀忠が曲がった茶杓折った回のラストの編集の煽りが
「おとうさんといっしょ」
だったのに今じゃ対極の立場に 秀忠が数寄を嫌ってたのは親や周りの環境の影響で食わず嫌いだっただけだな
織部に宿題を褒められた時はうれしそうだった 織部自体が三十路位まで
三河武士レベルだったのもあるしな
この作品ではその部分ないけど >>224
あのやりとりは織部と利休を思い出す
利休の課題の与え方とほめ方と批評はほんと人になにかを教える時に指針になるわ 秀忠は織部がこれからの幕府に必要な男だと考えてるのに、織部の方は送られてきた茶杓を見て数寄の未来の明るさを感じとって死を受け入れてるのが悲しいなあ まぁ何が悲しいっていえば今回の織部といい前の福島といい、家康の神経を逆撫でして追い詰めた人間達に
その自覚が全くないってことだな。 織部が数寄の力で家康も動かせると過信して、そうならないと家康を内心で見下し不遜な態度取るようになったしな
気の毒だが織部にも多少の非はある >>223
レオッレオッ レオッレオッ
レオレオレオレオ れーるうえい
当時はこの番組無かったっけか？ 織部（家康は結局豊臣の世の数寄やら文化が憎くて仕方ないんやろなぁ。ていうか秀吉そのものが憎いんやろ。でも秀頼様生きてるから「楽」は後世に残るんやで！）
家康（俺は豊臣がよほど変な真似しない限り残すつもりだったのに、取り巻きの福島やらが豊臣担いでこっちにやらかそうとするから潰さなきゃいけなくなったんじゃねーかよ！ 大体数寄なんか無くなろうがあろうが邪魔にならなきゃどーでもいいよ！）
というどうしようもないすれ違いしかしてねーからなこいつら 家康は個人的な感情が混じっていることを認められなくなった時点で
妄執なんだよな 織部は一発かましつつも切腹する気がするけど、
この展開なら息子達のほうは秀忠が庇って生き延びさせてくれそうな感じだな 家康はパイナップル明智まではすれ違いだけど、パイナップル明智が強烈過ぎて数奇そのものが排除対処になっちゃったから
もう死期が見えてるところでアイデンティティ完全破壊とかこうなるのも当然ではある 介錯人を将軍に決めさせるって事は、家康が介錯人になる可能性も出て来たな
本来もう会うはずもない二人をどうやって引き合わせるのかが気になってたけどこう来たか。 コボも忘れるなよ、秀忠が数寄にはまるまえから小堀の白好みは好かれていた
小堀こそが明智好みの後継者なんだよな あれだろ、介錯人を決める「最大トーナメント」が江戸城の地下で開催されるんだろ 山田風太郎先生が自作で実は私は山田浅右衛門の子孫なんて吹かしやったら
実在の子孫の方からお便りで突っこみ食らったなんて話があったなw そもそも信長死亡で秀吉犯人説を採用するぐらいだから
ラストはそれに匹敵するぐらいファンタジックなオチになると思う 家康が介錯人というのはアリかも
その場で織部が客（家康）をどうもてなすかが見ものかな
家康をうまく笑わせて、数寄が多様であり
彼にも彼自身の数寄心があることを理解させれば
織部も満足して逝けるのではないだろうか 織部の宗匠の介錯は数寄の頂点が移行した象徴だったが
今度はある意味数寄の命脈が断たれるわけだから家康自身が介錯するのが面白いと思う
あまり捻らず覚悟決めた上田殿やコボタンでもありだけど ちょろっと出てきた秀頼と国松も
家康・秀忠親子の対比になっててよかった 家康も伊賀越えして三河に戻ったころは
あんな風に赤ン坊時代の秀忠公と遊びながら父は生きておるのだぞ、と優しく語りかけたりしてたんだよな 家康の猜疑心って秀吉の晩年の姿を持ってきたみたいでどうにも微妙 >>249
そんな経験があるからこそ、数寄者のどこか世の中を舐めているような心根が受け入れられないのかな
猪熊事件あたりから数寄者はテロリスト予備軍と何となく考えだした気がする >>250
老人性認知症は避けることができない病気だからね 秀頼の書いた和歌の道は光りをそふる玉津島～うんたらは史実に残ってるの？ ヤスにとっては数寄そのものよりも織部がその権威であり
場合によっては徳川家の権威を上回る点が危険きわまりないんだろうな
関ヶ原の時に織部が入って来た途端諸将が自分の不作法を恐れて立ち上がった瞬間みたいな >>239
織部にもう会えないと言った時も織部の後釜を打診されてると言ってたしな 気になったんだけど、好白さんが馬で逃走してるとき
なんで九度山まで行こうとしてたんだろ
浅野さんが匿ってくれると思ったんだろうか
あと大坂城からだと遠すぎるような
（体がもたん） >>253
俺も気になったのでググったら、徳川頼宣が似たような歌を詠んでいたらしい。
「和歌のうらに 光をそふる 玉津島 はしなき道の 末も頼もし」
前半はこれをモチーフにしたのかな。 秀頼生き残れるのかなあ。天候が良ければとか、まだフラグ立ててるからなあ…… >>262 当時の船はちょっと時化るとすぐ流されて小笠原だの硫黄島だのまで送られるから
秀頼は小笠原原住民の祖先になって茶の道を伝えるかもしれないね バンデット読んだ後にへうげもの読むと、戦国時代ってみんな紳士的な文明人しかいなかったんだなぁと思ってしまう バンデッドの登場人物の子孫でへうげものに登場したのって
秀吉の九州征伐の時に少しだけ出てきた足利義昭くらいかね？ >>264
そして時は平成、軽いノリの子孫が茶道界に大波乱を巻き起こす展開になる 家康「何度も言っておろう。切腹の沙汰は覆らぬ。早く介錯人を決めい」
秀忠「では、父上にお願いします」
家康「なに？」
秀忠「介錯人は私が決めろと申されたはず」
家康「ぐ」
秀忠（これでしばらく時を…）
家康「わかった」
秀忠（え？）
なにこのファンタージー時代劇 >>263
有楽殿もあのまま退場は寂しいからまた出番があればいいよな
高山殿の最後のシーンが悲しすぎただけに、数寄者仲間の有楽殿はもうちょっと救いが欲しい すいません 聞きたいんだけど 後藤又兵衛は、漫画の中では最期どうなったの？ 始皇帝は51歳で死んだらしいけど、40代から若年性認知症が出てでたらめなことやってますよね。
始皇帝は、水銀入りの薬飲んでいたから脳がおかしくなっていたのかな？
最近、日本でも、50代や40代で政策無責任化している元受験エリートが政官財の各分野で問題になっていますよね。
暗記ばっかに夢中になって、若いときに本当の良い経験をしていないと、人間はぼけやすくなるんではないかと思うんですが・・・・
「どこに、そんなことが書いてあるんだと！」絶叫する中年になった、元受験エリートをみていると、新しい発見も発想も全然していない気がします。 >>266
明智が土岐氏庶流だから、何人か土岐ナントカが出てきてるうちのどれかの子孫なんじゃねえかな >>275
返信ありがとう
そうですよね。あれいこう後藤さん出て来てないですよね。
もう1回出て来て欲しいですね。 ＞高山殿の最後のシーン
書記がちんこ談義を絵に残そうとしたやつか 織部の友と言えば高山、上田、有楽斎、細川辺りだよね。蒲生もそうか。 >>265
そうですね（佐竹vs伊達からは目をそらす） >>281
伊達のご先祖様は宿直の仮眠場所で揉めて同僚を斬殺するDQNやからな。マーくんなど万引きを自慢する中高生レベル。 殺しあいから殴り合いになっただけ文明人にはなってるわな
へうげ本編でもガチ戦国時代や合戦経験してる世代と平和な中で育った左門みたいな甘ちゃん世代は感覚がまるで違う描写があったし >>276
是非とも奈良の又兵衛桜までたどり着いてほしい >>283
その点では今の数奇大名達も変わってきてるよな。
真っ先に変わったのは毛利の輝元さんだが、誰しも敗北を認め天下を諦めたからこそ「楽」で生きよう、
っな感じになってる。
その点では家康の努力は実ってるんだよな。 >>271
有楽は三法師のときも茶々のときも、死を与える側に工作するんじゃなく
死を前にした側へ折れて生き延びることを諭すんだけど
今回は織部にそれは奏功しないと思うなあ
…いや、それは単に史実の結末を知ってるからか
それこそ松永久秀と荒木村重の生き方、どちらかを選ばねばならないときがきたのだが…
荒木、有楽の道を選んで欲しいなあ 織部から秀忠に家康との最後の一座建立を依頼
⇨秀忠が家康に勝って織部介錯を命じる流れかねえ。 織部にしてみれば後はいかに利休に匹敵する最後の茶席を行うか、が人生最大の課題なわけで
そこに家康の切腹命令はまさに待ちわびたようなもんなんだよな
織部としては「言わないでくれ」ではなく「はよ言ってくれ」と渇望してるんですよ 「う、うぇへへへへへ！
頼むよ、は、はやく！
早く死ねと言ってくれよ早く早く早く早く早くはやくはやくはやくはやく！」 まあ利休の介錯をするってトンデモ展開を採用したわけだから
それが最後は自分に回ってくる展開（介錯は家康）は
誰もが納得できるオチかも 史実上、秀忠は織部が所有してた茶器を集めて勢高肩付とか愛用したそうだし
柳生宗矩も踊りに傾倒していくそうだが
織部の心は受け継がれたって事になるのかな。 宗矩は踊りというか能でしょ
頼まれもしないのに他所の家に押しかけ能を披露を何度もやって沢庵禅師に叱られたとか >>292
あの顔でいきなり家やってきて「舞います」とか言われたら泣くわそんなもん 宗矩は能を息子の十兵衛にしつこく教えようとして
それを本気で嫌がった十兵衛が諸国放浪の旅に出た（逃げた）
という説があるぐらいだからね 前に誰かが言っていたが関係者が少しずつ切れ込みを入れていって
最期に家康がスパッといく展開を期待したい 数奇の力を書いた漫画なのに
数奇の頂きお利休が侘びを解する明智じゃなく秀吉を選び、更に徳川を推す失敗をして切腹。
継いだ古織も三成を潰し、息子の心すら理解できずに暴走を許し一族全滅へ。ってのは皮肉だよね。
頂点にいるものが二代続けて重要な所で何度も人を見誤ってる。 >>291
そして家康・アダムスの「理と経験を基に新しき物を構築していく」ことを喜びとする人達の道は後継者を失い消えていくのか。
確かに以後の時代はそんな面もあるといえるかも。
こっち側の流れも受け継がれていれば、あるいは。
もしくは「家康がこちらに専念できていれば」かも。 >>298
それって土井だの保科だの白石だのがその系統なんだと思うけど 数奇を通じて異なる価値観を持った人と人が分かり合うことの尊さを描く反面
数奇ではどうしようもない部分や分かり合えないことがあるのもちゃんと描いてるし
数奇がそんなに凄いのかという目線も忘れないのがこの漫画の長所だと思う >>298
それは言える・・・んだが、その道が潰れた最大の理由ってぶっちゃけ、
いまのパクス・トクガワナ安定って業火に飲まれた家康の、
なりふり構わぬ豊臣潰しと安定社会システム構築がもたらした陰の反面じゃね？
社会的成功と引き換えに、自分がやりたかった数奇の芽を自分で摘み取った敗者の列にこれで家康も並んじまった訳だが、どうケリをつけるやら。 数寄数寄数寄数寄数寄っ数寄
あいしてる
みたいなネタをすでに連載時のトビラページあたりでやってそう 徳川の接待ってこんにゃくとかしいたけを山盛りで食わすやつだもんな 客に大盛り接待するのもある意味家康の数寄、いや三河武士の伝統かもしれん 薩摩の秀頼受け入れは史実の宇喜多亡命や、いろいろある俗説から
なんだろうけど、島津家って豊臣からはひどい扱いしか受けてない
印象なんだよなぁ… 九州征伐とか朝鮮の役とかで
これが佐竹とか上杉とか毛利なら (みな関ヶ原の負け組でその後弱体化
してるから受け入れる余裕ないだろうけど) 豊臣に恩あるけどさ
なにか特別なつながりあったっけ、島津と豊臣 悪久さんが「将来徳川とやり合う時にそなえて豊臣の莫大な金銀が欲しい」って
あと。摂家豊臣家を保護することで朝廷との繋がりも太くしたいとも言ってる >>311
衛府の七忍じゃ怨身忍者の迫力におされて秀頼の顔面切り落としていますし 歯向かったのに潰されず本領を安堵してもらったのは恩と言えなくはないが微妙だな >>312
秀頼みたいな大駒を受け入れるのは、恩より何より
そういった政略だよね 秀頼に女あてがって出来た子を島津の支流ということにするのだろうか 孕んだ女を探して滅殺する刺客が徳川から送られてきそうだな 庭で育てていた苔が雑草と一緒に全て剥がされてしまったでござる…
うちの奥方に苔の侘びた風情は分からなかった模様… >>318
薩摩に忍び込んだ隠密は一人たりとも戻ってこれなかった…というのは
時代劇の定番だね しかし、豊臣と言い徳川と言い島津を警戒しつつも改易に出来ずに
ある種のご機嫌取りまでしたりして、
結果、徳川は討幕される事になるが
島津って天下人でも改易に出来ない理由が何かあったのかね。 極論すると中央集権体制を目指してたわけでないからじゃないかい。
もっとも島津はこの後幕府から治水工事で散々こきつかわれる破目になるわけだけど。 西国は江戸から離れてるからヘタに刺激して決起されても対応に難儀するし
かといって野放しや下手にでてもつけあがりそうで困るし
そんな状況だから玉虫色のダラダラ対応で200年以上やってきたんじゃないのかね 葵徳川三代の家康VS秀忠の殴り合いになるのかな
ニコ動【戦国】 徳川家康 × 徳川秀忠 【名場面集】 伊達と島津がまたいい対比になってて
幕末に至るんだな。 上杉や佐竹や伊達は会津を支持した、島津は言わずもがな倒幕の尖兵 伊達は政宗が天下諦めた後に
幕府に取り入って家光の後見人やって
幕府の外部最高顧問みたいになったと聞いた事あるが、
作中の政宗が本気出して幕府の内部にはいろうとしたら怖そうだな。 三代将軍の家光が幕臣のいう事を聞いてくれない事が良くあったそうだが
そういう時に政宗に説得を幕臣が依頼して
政宗のいう事は家光が聞くみたいな。
野営をやめるよう説得して欲しい。と言われた時のエピとか
作中の織部と秀忠みたいな感じに思えるが
政宗はそれを観てて家光にも似たような感じで接したとか。 久しぶりに読んでだらいつの間にか夏の陣終わってて秀頼生存しててたまげたわ
あと島津ってこの頃からもう既に徳川に対して一物あったのか >>336
家光は死の床についた政宗をお忍びで見舞いに行ってるからな
晩年の政宗は美食と悪戯を楽しむ好々爺で戦国生き残りの経歴も相まって家光に愛されたんだろう 秋田藩か…
庄内戦線は官軍、特に薩摩（御用盗とかあるからな）にとってあんまりにも具合が悪すぎて、思い出したくもない戦だったもんで、
秋田藩領内2/3まで占領したとこで孤立無援になって降伏した庄内との利害の一致で、戊辰戦争の中の<忘れられた戦線>扱いにされちまったからなぁ。
花は白河難儀は越後、物の哀れは秋田口。
…スペンサー・カービンの弾幕射撃で、敗走する官軍の後衛を最後の最後まで務めた佐賀武雄支藩派遣軍こそいい面の皮だよ、まったく。 そういや宗矩も政宗と仲がいいんだよな。
個人的な付き合いも結構あるし。 >>342
庄内藩の酒井玄蕃が好きだからあの辺りの戦い誰か漫画に描いて欲しいのう そして国松さまが後の天草四郎時貞になるわけですか？ 読めた！
秀頼がモンゴルに渡ってチンギス・ハンになる』展開だな！ >>347 満州にわたってなんかへんな名前の人になって明を滅ぼすんだよ 家光は（秀長も）正宗には「伊達の親父殿」ってなついてたしね
真田兄とか藤堂高虎とか戦国時代の生き残り名将たちには家光も尊敬の眼差しで接していた 広大院から先は、あんな薩摩が外様大名のなかで最も幕府中枢に近かったな
たまたまな要素も大きいけど、そうやって出来たきっかけを活かしきったところはさすが
一方の伊達はまさに「どうして差がついたのか・・・慢心、環境の違い」と言ったところか 家康を秀忠が殺害して織部が影武者になるとかいう展開？ 元信（ウォンシン）「いや影武者なら間に合ってますから」 慢心
仙台：奥羽一の大大名としてプライドを保つ
薩摩：リメンバー関ヶ原の精神を幕末まで保ち続けた
環境
仙台：ド田舎。工藤平助や林子平が現れたのは奇跡
薩摩：ド田舎でも海外事情や文物が伝わりやすい九州。そして幕末最高の開明君主島津斉彬の存在 伊達順之助を見るに伊達家は代々DQNの家系だろ
それに比べて時の将軍家や天皇家と誼を通じていた島津家のお上品なこと
ファッションキチガイじゃねえのあれ >>358
伊達家:ファッションキチガイ
島津家:ガチキチガイ 島津のほうが距離的にも遠いし、文化的にも伊達よりも野性的だったんだよ
あと伊達は米沢周辺に残れば地生えの勢力がバックになったんだろうけど、岩出山から仙台と転封を受けている
しかも葛西、大崎の家臣団の何割かは天正年間の一揆で敵対している
環境が島津よりは不利だったのが差がついた原因だろ えのころ飯とかひえもんとりとかやってる時点で薩摩人は
おや、こんな時間に玄関先が騒がしいようだが やっぱりいつの時代も僻地に住んでる＝原住民＝野蛮
なんだね えのころ飯や肝練りは知ってたがひえもんとりは初耳だ
そうやって育てば戦場で勇ましいだけじゃなく民につらく当たるのにも躊躇ないか ひえもんとりとか五臓六腑説の時代に肝をちゃんと認識していたのは
大陸から秘薬として人肝を買い付けに来る商人が来ていたからというね
戦国時代の日本はけっこうな産地だし 頭どつかれたせいか、と思ったけどこの秀頼は落城の際、奥女中全員とヤっているから元からドクズ 鱶鰭 陸奥国気仙沼
鮑 肥前国五島列島
人肝 薩摩国全域 ひえもんとりや肝練りはわりとドン引きするけど、えのころ飯は別にいいだろ。。 駅弁のイカメシと調理法は近いしな
ちょっと材料が異なるだけだ 維新間もないころ、近衛軍に参加するため大勢の薩摩人が上京して都内の犬を食いまくったとか
もしかしてえのころ飯を勧められた江戸っ子もいたかもしれない 半島で犬鍋や犬焼肉を食べて帰ってきたら飼い犬が狂ったように吠えつきやがった
当時も犬に吠えつかれてるのは薩摩人とか言われてたんだろうな >>377
すまん、貴下のへうげた持論にめっちゃウケたわ…
薩摩治五郎イヤシゴロとは言わんが、脳内でイカとワンコが今絡み合ってるわ… かぶき者は犬食ってワイルドさを演出したそうだが
薩摩はもともとワイルドどころじゃないからなあ 新大久保のメシ屋で普通にランチメニューにあって笑った
まずくはないがわざわざ食いたいとも思えんかった
が、これがソウルフードになってる人を否定しようとも思わぬ 歌舞伎者がやせ我慢して競うワイルド行為は
薩摩のやつらの日常風景なんだよなあ 意味合いは違うが
高知の漁師もいごっそうとか言って凄くワイルドだったらしい
とにかく体力が凄く、気質も豪快で
土佐の荒波に繰り出して魚とってきて
それを肴にべく杯と言う数奇心ある杯で他地域のものが驚く酒量を飲み続けるそうな。 土佐に入った山之内一豊が食中りを理由にカツオを刺身で食べる事を禁じたら
領民達は表面だけ炙って焼き魚だと言い張ったのがカツオのたたきの始まりだって説もあるね
一豊は威勢の良い郷士を相撲大会で粛清したけど食い物の事となったら反骨は収まらない 日本人は食い物にはうるさいから…
現代でも香川県でうどん禁止なんてやったら拒絶反応起きるだろ >>398
下手すると香川で武装放棄が起こり
香川が日本から独立しようとするかもしれん 宗匠、落ち着いてくださいませ
そうそう堺の親戚から珍しいものが届きまして……ただいまお持ちいたします >>398
うるさいというか意地汚いという印象だな
食える時に喰わなきゃ損みたいな情動が骨の髄まで染み込んでる感じ
度々の飢饉でさんざん苦しんだ百姓の末裔が大半だから仕方ないのかもしれんけど 若いうちは食えるだけ食えばいいんじゃ
どうせ年を取れば胃がもたれるだの油がきついだのいってお茶漬けすするようになるから 人類全部が意地汚いというと、それが極普通ということになって
意地汚いという言葉自体が意味を成さなくなるので、
ここはやは人類平均より上を「意地汚くない」、下を「意地汚い」とすべきだな
日本人は「意地汚くない」だろうな
つまり外人の日本人どころじゃない意地汚さを知らない>>405は間違い 年取ってから脂っこい魚料理食って死んだ某大御所が何か言いたそうに >>409
家康「胃ガンになったぞ、こりゃイガンな！ なんつって」 巨大ピザとコーラを食いまくって、死なずに歩けないほどに太った外人達が
↓ 70まで生きてたまたま病気によくなかった新規な料理食っただけで意地汚い扱いされるとは…
食道がんで兵士に鬨の声あげさせて飲み込んでた迷惑なやつよりマシじゃねえかな >>412
それほどに日本人は意地汚くないってことだな
基準が超低い この漫画肖像画に似せてる人物も結構いるよな
秀次と後陽成天皇はそっくりだった 信長に関しちゃ良く知られている肖像画には沿ってなかったね
伝信長公像って数十もあって明らかに別人だろってのもあるから自由に描いてくれたっていい
伝来が明らかな肖像画ってほとんど秀吉以降だし 俊英浅野殿はなんであんなキャラだったのか謎だったな
確かに肖像画にも眉間の皺あるけどさ 秀吉が使者に「こんな雑器を出すのか」って馬鹿にされてたが、当時って景徳鎮みたいな真っ白な陶器は存在は知ってても手に入らなかったの？ >>422
漫画的表現だろ
例えばルッツとワーレンの髪の色が同じだったら見る人が困るだろ？ >>423
使者相手でも日本での価値を優先したんでしょ >>424
OVA版のみの話してるんならそう注釈しろって
ルッツとワーレンがそっくりなんてのはどこにも記述のない話 >>426
そんな喧嘩腰に返されてもなぁ……(´･ω･`) >>423
利休と決裂して相手に合わせた接待ができる人間がいなくなったことによる弊害を描いたんでしょ
織部が明の使節相手にして見事に振り回して望んだ対応と情報引き出したのと比べると
やっぱり交渉事に数奇というか文化人の有無は大きいよ 利休も相手に合わせてないけどなｗ
何も秀吉相手にひび割れ前面を押し付けなくてもよかった >>423
中華基準の中華文化で持て成してちゃ、所詮中華の下の属国レベルでの対応しかされないわけで
日本の文化、価値観で国威をドヤァと示すのが大事
鼻で笑われたけども >>431
日本が認めてあげた権威のおかげで
朝鮮人は雑器作りで陶芸家を名乗れるようになった
現代にも大勢いる >>432
朝顔とかもな
客が秀長だけならいいだろうがそうじゃないわけだし
客を不機嫌にさせてどうすると
そこは相手に合わせないと…という建前はさておき、
結局利休も宗次も秀吉もそれぞれが自分の好みを
妥協したり押し通したりの営為だったわけだ
まあ秀吉は政治目的以外で相手の美的センスを曲げさせようなことはしてないと思うが
ただ、見て見て派手でしょ凄いでしょって自慢してるだけで
利休は町人が織部好みを囃してるだけのことに接しても
「諦める」までしなきゃならない人だったからな >>423
景徳鎮磁器自体は戦国期に日本に入ってきてるけど
海外向けに民窯で作られてた大量生産品なので品質がひっくい
貴人接待に使えるような高品質な景徳鎮（官窯）は日明間に国交がないので無理
基本的に明国からの下賜ルートでしか手に入らない 応仁の乱以前は明や朝鮮とも国交あったけどそれ以降は民間レベルの繋がりしかないからね >>435
細川忠興に柿を丸ごと渡した話はどうも創作くさい、これだとただのバカになる 三成「糞柿という名物を手に入れたので貴殿に進呈したく…」
忠興「ゴルァ！」 私にカリを喰わせろのオーケンネタ
へうげてる
（飛び〼）二乗 >>422
しかも登場機会は少なめなのに
ことあるごとに決まり文句「俊英」が冠されるんだよな 安土盛りって今の織部からしたら黒歴史みたいなもんなんだろうな、過ぎたるは及ばざるがごとしという
北野茶湯の木の上の茶室や竪穴式住居跡の茶会みたいな感じで、でも数寄の神髄には及ばざるがあるから面白みもあるらしいし 北野茶湯の木の上の茶室は有楽には不評だったけど
普通に数奇的にアリだと思うぞ 安土盛りは光秀にも評価されてたし家康を何十年も時を置いて2度もキレさせた逸品だし黒歴史ではないと思う
木の上の茶室は利休以外は数寄どうこうよりどっちかっていうと貴人を上から見下ろすなんて、みたいな空気読めないことへの評価だったような 黒どころか大成功だろ
明智の心に良い思い出として残ってるんだから >>443
木の上のは感服してる人、楽しんだ人も多いようだしな
死に際の三成まで爆笑させたネタになったし あのときはまだ意図して剽げたわけじゃなく
利休の侘数寄を超えるためのアイデアがあれだったから
利休好みの影響下から脱せないひとには評価できなかった
織部の数寄を利休のものとは別に評価できるひとはちゃんと面白がってたし、
織部自身も伏見屋敷で再現して自ら笑い転げてる 保身の鬼な有楽があれを良しとした息子をたわけって即叱り飛ばしたあたり
みっちゃんみたいな捉え方されたらマズイと感知したんだろうな 安土盛は多分、食べてみれば美味しかったと思うな。
当時の果物は品種改良が進んでないから糖度が低くて青臭かったりする。
現代の果物でフルーツポンチを作る以上に効果的だと思う。
利休はスイカに砂糖をかけたのを出された時に不快感を示したり
同じくイチゴに砂糖掛けたのを出された時は激怒した逸話があるけどね。
樹上茶屋は実際、あの場には相応しくなかったんだろうな。
数奇発想としては面白いと思うけど 保身の鬼って表現がツボったｗ
保身に走るって普通、格好悪い感じがするけど
鬼のように極められるとなんか格好良いなｗ
確かに有楽は極めてるしｗ 有楽斎もだし荒木村重もそうだったけど、保身に走ってるとはいっても他人に責任押し付けて自分を正当化するとかではなく自分がそういう人間だって開き直ってやってるから嫌な感じは全然ないな 何でもアリの戦国時代だしね
ああいう生き残り方もひとつの美学 利休はいち早く織部の数寄の方向性に気付いてそれを言語化出来ているんだよね。 近衛信尹も好きだった屋根の上の吊り下げ茶室は北野の樹上茶室の発展系と勝手に思ってた あれは元ネタあるからなぁ
前に貼られてたガラス張りの茶室をもじって全面氷張りの切腹場で
腹切ったりして >>458
透明度どころかガラス板作る技術自体当時の日本にはないだろ >>459 焼き物技術を粋を集めてこしらえたただ一度ってことで
（で、ダヴィンチヘリと同じく「最初から存在していないことになった」ロストテクノロジー化ｗｗ へうげ信長的にはアリだと思う） へうげもののぶっ飛んだ表現って話の面白さのためはもちろんあるんけど
これはあくまでフィクションでギャグ漫画だかんね、深い考察は野暮よっていう
読者へのシグナルも含まれてる印象
歴史漫画は話の面白さよりもそれを踏み台にした歴史談義に流れがちだし この漫画どこまで史実かわからないけど
信長、秀吉、家康に仕えた武将ってコイツぐらいだよね
他にいるっけ？ 最近スレで名前出てる織田有楽、細川忠興もそうだし
信長末期～関ヶ原は20年しか無いから、
信長政権から無難に世渡りして信長・秀吉・家康三人に仕えたのは沢山いるでしょ >>462
細川幽斎は足利からだし山内一豊も元は織田家臣 残った家はそれなりにあるけど個人として3人に仕えた人ってことなら意外と少ないかもしれない。今の感覚ではたった20年だけど、戦や病気で結構みんな早死にしてるし、秀吉時代に大名になったのは信長の直臣ではなく元々秀吉の家臣だったのが多かったりするし 鬼武蔵や蒲生殿や堀久みたいな織田家の次世代組は揃って若死にしたからな 織部研究の決定版（？）的な書籍あるんかな
織部好みの美術方面ではあるのは知ってるが、生涯とか政治的影響力などについてクローズアップしたようなの どうだろうか
芸術プロデューサーとしては超一流だから美術方面は資料も残ってるけど
武将としたら大した一族じゃないからなぁ >>469 表で記録されてる政治的影響力がまるでないから、利休に比しても遥かに無名で、
だからこそ「知られざるキャラ」に初めてスポットを当てたこの作品が評価されたんでは。逆にいうと、本としてはないと思う。
美術方面というか、利休・織部の文化的影響力が、その後の日本人の生活/思考様式全般に現代に到るまで残した影響についての本なら、「数寄の革命」があるけどまあ既読か。未読ならお勧め。 >>458
一度でいいから夕暮れ時にあのガラスの茶室で茶を飲んでみたい 外様の大藩だと
加賀前田→家康が天下を取ったときには利家死亡
薩摩島津→信長の下についたことはない
仙台伊達→信長の以下略
肥後細川→忠興が信長時代から徳川時代まで
筑前黒田→一応官兵衛は秀吉の寄騎で信長の直臣扱い
広島浅野→秀吉より家格は高いので信長の直臣と言えるか
長州毛利→信長の下に略
肥前鍋島→信長略
伊勢藤堂→浅井長政や津田信澄、羽柴秀長の麾下経験はあるが…
因州(備前)池田→池田恒興は信長の乳兄弟だが長久手で戦死
阿波蜂須賀→通常小六は秀吉の家臣扱いで、関ヶ原前に死亡
土佐山内→早い時期に秀吉の寄騎になったが信長の直臣
多くはない、かも ゆがみ要塞うぎゃあを発展させて平衡感覚を狂わせる茶室を思いついた
何もかもが微妙に傾いていてまっすぐ立っていられず座るしかないという… へうげで出てる人物だと後は宗和の爺さんの金森長近とかかね 信玄・勝頼→信長→家康→秀吉
木曾義昌・真田昌幸など天正壬午の乱に関わると
信長・秀吉・家康を主君とするね、へうげはほぼ関係ないけど
加賀前田は利家は死んじゃったけど利長が若い頃信長に仕えてるからセーフ 単純に西暦に400年足して考えてみると
1960年に桶狭間
1982年に本能寺
2000年に関ヶ原
2015年に大坂の陣
信長時代がだいぶ昔に感じるな 利休の存在がデカすぎて、その後の織部小堀は凄くマイナー。
本阿弥光悦殿の方が有名なくらいだよね。 若き日の野々村仁清が出て来たけど実際の所、織部組とは絡みはあったのかな。 >>479 文禄役が1992-93年、慶長役が1997-98年…バブル経済の破裂と不良債権処理かー >>481
二条城でやたらとゴテゴテした田舎者臭くてダサい門があるんだけど
調べて見たらやはり徳川家が作ってた
もうダメだわ、あの家 古田重然のWikipedia記事がへうげもの連載開始の2005年まで無かったという話にウッてなるね まあWikiから書き写しているだけの偉人漫画とかあるから
そういう意味ではよかったな たまに徳川の美意識はなんでも否定しとけみたいな人が来るね 秀吉の大坂城は黒くてすごくかっこ良くてなんでこっちで復元しなかったんだと思ったら
現存の石垣は徳川版で秀吉時代のは地中にごく僅かしか残ってないと知ってショックだったなあ
まあ白壁の方がライトアップに映えるしプロジェクションマッピングができて良いけど そういや仙石秀久もゴンベエ人気が出てから充実してたな コレとかコンベイとか前田利益とか、古くは宮本武蔵もそうか
作家冥利につきるやろな ウィキペディアって始まったの2002年とかだし2005年は項目数今よりずっと少なかったしむしろ早いほうではないの？
秀吉の大阪城天守は30年、徳川のは40年やそこらで焼け落ちてしまったけど今の鉄筋コンクリートの天守は完成から80年経ってると考えると今の天守が本物の大阪城天守なのではないかとか思ってしまってよくわかんなくなってくる。大河ドラマの真田丸の大阪城はかっこよかったな 大阪城が焼けるなんて1世紀に一回くらいある行事みたいなもんやし 名古屋城はもったいなかったなあ
昭和まで持ってたのに >>507
>名古屋城
駐屯していた陸軍のクソバカが余計なことをしなければいまも当時の威容を保っていられたのに
返す返すも残念ス 名古屋城炎上の目撃談は何度読んでもゾッとする
大坂城とか駿河城、江戸城天守が燃えた際もトラウマになるほどの光景だったんだろうね その通りだが、他は火災ですんだのに
弘前は火薬置いてたせいで大爆発（公認表現）
その改修時には初代を彷彿させる
ずるいエピソードありそうなんだが見つからないな 150年くらい天守ないままだったんだろ？
ずるいもずるくないもなさそうだけど >>514
御三階櫓でググるといいんじゃね
改修に200年掛かってるし、割と全国でやってることだから髭殿の智謀とはあんま関係ない 維新まで延々と喧嘩してる相手と隣同士だから
なんかあったと思うんだけどなー 津軽とか松前辺りにまで数寄事って伝わってたんだろうか >>518
津軽塗りは変わり塗りとして有名だよな
陶芸は津軽焼きとか八戸焼きとかあるけどいまいちマイナーな感じ
下河原焼きとかいう、鳩の形の笛とか人形はなんか面白い >>521
1万5千年前から紀元前3世紀頃までの約1万年ほど栄えた文明だからね 一万年もあったら宇宙に飛び出していそうなもんだけど
なまじ暮らしやすいとアフリカ原住民みたいに文明が進化していかないんだよね
でもその精神性は縄文土器に昇華した >>524
島国という地理的要因とか、資源的なモノとかまぁ色々あるやね
とりあえず弥生とかいう大陸から落ち延びてきた連中が現れるまで外敵なんていなかったのも大きいんだろうな >>513
縄文人弥生人という概念はもう否定されてるぞ
日本人は昔から日本人 >>527
え？何？
薄くて硬い弥生土器作るのも青銅器と鉄器も使われるのも水稲始めたのもみんな日本人独自の力なん？ >>529
文化が交わるなら違うだろうけど、途絶してるなら変わっててもおかしくない >>528
お前、明治維新で日本人は西洋人との混血になったと思ってんの？
日本人は日本人のまま、文化や技術だけ盛大に変化してるだろ
そりゃ極一部にハーフとかは出てくるだろうが、日本人全体の遺伝子グループを変化させるほどじゃ全くねーよ 日本人つってもいろいろ混ざってるから何を、どこを起点として日本人とするのかって
定義できるもんかね >>532
そういう発想にまず到れないからこそ、ギャグ漫画のスレで熱くなって語っちゃうんやで >>532
日本人ほど混ざってない民族はあまり無い これも混ざってできた日本人がその後あまり他と混ざってない、という感じで起点が揃ってない気がする >>535
最初の「混ざってきた」って時点で自己矛盾 そういや数年前に縄文人の骨からDNAの抽出に成功して
日本人は東アジア人の中でも特に縄文人に近いって話をTVでやってたね～ 縄文人弥生人という遺伝子の断絶や変遷は
化石（遺骨？）の調査からでは見出せないんだよな 弥生人と言ってる時点で日本人だろ
大陸人と同種でも日本の弥生時代を生きてるんだから 混血度はどの国よりも低いからな
その遺伝子集団の中で、色んな文化があったし（＝ガラパゴス）、文化の移ろいもあった、
ってことだよな 人類のルーツであるアフリカから旅立った3つのグループが
全て集まった珍しい土地でもあるから
最も始祖の混血が進んでいるとも言える 中国人「え？ 文明文化が変化する時は民族が大量虐殺されてそっくり別の民族に入れ替わるって昔から相場は決まってるやん」 縄文時代の日本人はそのまま弥生時代の日本人になったし、
平安～江戸時代の日本人はそのまま明治～平成時代の日本人になった
ただそれだけの当たり前のこと >>511
最後は家康と織部の直接対決になりそうだよね。
家康の必死が織部のへうげの開眼のきっかけだったが、それだけに家康の怒りの矛先が織部に向かってる今は始末が悪い。
家康がガチになればなるほど織部の笑いが止まらないループに。
最後は家康が織部への怒りをしずめるのか、はたまた織部が家康を笑うのを止めるのか。 関が原直後の仏の家康が懐かしい
処罰を甘くして秀忠の非情さに諭されるほど情に甘い
それが今や逆・・ 好かんちゅう理由だけで織部を殺そうとする家康は
器が小さい。 家康は利休のしでかした事を知ってるし織部もそういう陰謀を疑われてる
政治の本道から外れた存在を許せないってのもありそう >>549
あのときは秀忠が三成と同じになるなんて危機感抱いてたのに
今や自分が近くなってるもんなぁ… まあ年取って猜疑心が強くなるのはよくあるケースやけどな >>511
あ、残り4回なんだ。
蒼天航路みたく、伸びればいいのに。 最後のコマは「終」じゃなく「第一部完」だったりしても困る
ひねりすぎて「これより始まる」でもちょっと… >>510
名古屋城が燃えてる時の写真あるよね
白黒だけど業火の凄惨さが伝わってゾッとした >>550
家康にしてみれば本能寺を演出した”あの”利休の直系だもん
捨ておくわけ無いだろ
ヘタすれば自分が信長と同じ末路を逝く羽目になる >>557
現在のコンクリ名古屋城にも当時の新聞記事のコピーが展示してあるよ
火災当時は夜、岐阜からでも吹き上がる炎が見えたらしい 木造再建は決まったはず。500億もかけてすぐに燃えちゃったりしたらどうなるんだろ
個人的には戦争のせいで無くなったものなんだからむしろ今の天守を壊して更地のままにしておくのが歴史を保存することになってよいと思うんだけどな 本来の土塁を壊して観光用のデタラメな模擬天守を立てるくらいなら更地の方がマシだけど
名古屋城は調査資料がしっかり残っていてほとんど唯一木造復元が可能な城
実現したら無双のシンボルになるし年月とともに価値を増すんだから500億の価値はあるだろうね むぅ、しまった
明日 器肌を見ると腕を掻き毟りたくなるような模様の油滴茶碗が届く
予定だと言うのに、同期の転属歓迎会が被さってきてしまった… 天守だけであとはスッカスカの城より
総構えの中に櫓やら武家屋敷やら長屋やらグミィッと詰まった城が見たい >>549
安土盛の器のガラを見てから
自分に対する非情さも無くなって
エゴを押さえなくなったような
まあ以前から徳川の天下とかその気はあったけど この漫画って、年寄りらしさがリアルすぎるわ
それがまた、その時代とリンクしすぎてるのがヤバイ >>567 年寄り？
まっとうな大人の意味で年寄りと言ってる？ 織部は爺臭くないなーと思っていたけどなんでもひょうげに頼ろうとしているところは、老人らしい視野狭窄だな >>550
家康は昔イジメを受けてた武将を見つけ出して切腹させるほどの粘着だからな >>572
劉邦「いかんのか？」
朱元璋「いかんのか？」
源頼朝「いかんのか？」 秀吉も仁王っていう幼馴染みに同じことしようとしたらしい >>572
ノーノー、ワタシ ハラミー・シモンドでゴゼマス 韓信「やっすい褒美をやる事で悔しがらせたらいいのに」 中国じゃ文革の時自分を吊るし上げた紅衛兵を
復権してから探し出して一人一人破滅させていった人がいたね
気の長さと執念深さじゃ大陸人には敵わない 頼朝誰に復讐してたっけ？
まあ平家打倒が復讐みたいなものだが 関ヶ原のとき黒田如水が九州から天下を狙ってたという描写があるけど
それって講談の世界だよね？
実際は違うんでしょ 黒田如水が、美濃での戦いが今月まで続いてれば中国地方までを支配下に置いて一戦交えたかったのに、みたいに残念がってる手紙を関ヶ原の翌月に吉川広家に宛てて書いていることは事実だからまったく根拠のない話ってわけでもないけど。
敗軍の将になった広家を慰めるための言葉なのかそれとも本気でそう思ってたのかとかそのへんはわからない >>574
なんか創作くさいけど
大河ドラマ秀吉の五右衛門のモデルっぽい感じの話だね この漫画どこまで史実かわかんないけど
信長秀吉家康と歴史三大武将とここまで深く関わったのって
織部だけじゃないのかね
どこまで史実かわからんけど 秀吉を見ていた黒田如水なら天下人ってどういう存在なのか判っていただろうなあ
いくら戦に強くてもそれだけじゃ治まらないって事もさんざん思い知ってるわけだし
自らの領地を広げ確固たる立場を作ることは目指しただろうけと天下となったらケタが違う >>587
信長とはそこまで深くなくね？この漫画では その顔が見たかった！
もののわからんやつに云々てのは
織部の目利きを少なからず認めてる感漏れ出てて好き
機嫌が悪いときにもウヒャヒャ笑い誘える貴重な人材だったし >>587
前田利家が一番じゃないかな
家康とは主従関係じゃなくて五大老の同輩という間柄だけど、他の二人との絡みが圧倒的 利家は信長に挿れられてたんだろうか、挿れてたんだろうか 女装というか明るい染めの服と言えば当時女物しか無かったんで女物の着物を引っ掛けていたという話もあるね
でも信長がウケで利家に攻められていたという倒錯は腐女子的には美味しいかも >>593-599
「群雲、関ヶ原へ」という小説は大変面白かったが、そこの描写はちょっと生々しくて個人的には受け付けなかったので読み飛ばしていた 信長の赤母衣衆して、秀吉の御伽衆して、関ヶ原でも活躍して高山藩開いた人もいるよね 高スペックなヤンデレなのになぜホヒョンヒロイン化した戦国ものはないのでござろう >>603
おくに見たいに
おしりプリプリするんじゃないの？ 数奇にハマっても野暮だな、秀忠。
というか野暮なコミュニケーションしか通じないのが家康か。 後にうえぽんと秀忠は凄く「織部の茶」に拘ってたって話を読んだ後で読むと来る物があるなあ
なんと言うかもう終わるって感じが凄い なんだか家康倒れてもカタルシスがないな
みんな不幸になっていく 親父殺してでも織部を救おうとするとは秀忠の覚悟半端ないな 家康は秀忠よりも家光を可愛がったというエピソードは
出てこないな
ただ秀忠とうまくいってないだけで この織部っていう悪いやつがいるから親子で争ってしまうんだな >>618
今後の統治のために織部を必要としてるのか
個人的な敬慕の念から助命を望んでいるのか 秀忠カッコええ・・・・！！
まさかの反逆、しかも実力行使。
「父上の替え玉を用意し申す」にゾクゾクした。
いろんな作品の中でも、特に骨のある秀忠かもしれん。
ただ、その後の展開は切なかった。 織部は別に家康の天下を全否定していないんだよね、家康との茶席の際に「大御所様のいう天下とは徳川家の安泰のことだったのですね」
とか言いながら、「そんな天下でも心を尽くしていきます」は偽りじゃなかった、そもそも織部自身は豊臣を生かすつもりはあっても、豊臣の天下再びという野心は皆無だったし >>623
替え玉発言でまさかの影武者登場かと思ったが未遂に終わってしまった 家康がかなり余裕無くしているのも分かるけど、秀忠を廃嫡するって、無理にもほどがあるだろ、他の息子って若年ばかりだし
まさかの忠輝将軍なのかと 家康の次は家光だった説はあるな
東照宮にそんな文があるから
それを多少踏まえてるのかもな
替え玉話も >>621
家康の予断が間違いであるという確信があるがゆえだろう
個人的な感情が先にあったとしても、家康が正しいと思ってればここまではできない 最近は名シーンが多いな。
しかし煽り入りの単行本が欲しい。 >>623
影武者徳川家康知ってる人なら皮肉もいいとこな台詞だな
あの秀忠も腹黒くて陰湿だけど彼なりに主人公との戦いを通じて成長していく
あの小説の裏主人公みたいな存在だった >>633
えーと、申し訳ないが何が何に対する皮肉なのか
よく分かりません もう年齢的に替え玉とかいらんのではないか？
天ぷらにあたった、でｵｹ 余命宣告されちゃってるし天ぷらにあたるまでもなく逝きそうなんだよなあ・・・ 死刑宣告をした者が刑を執行すべき(スターク脳)かと思ったが、むしろ家康が先に逝きそうだな。というか早く119してやれよw 秀吉は超濃茶で息を吹き返した
家康は茶の後でぶっ倒れた
秀忠のへうげ力はまだまだじゃのう 「言う事聞かないから廃嫡」
「反乱する奴は全て力で潰せ」
あの理想に燃えてた男がなぁ…切なすぎる 清廉潔白のカケラもない
というか、その両方とも今回息子にやられてるのは哀れ
「私に構うな」と利休も書いてたことは織部は知らないよな？ ＞反乱する奴は全て力で潰せ
別にこれは間違いではない
家光も諸将を前に同じこと言ってたしな
武家の頭領の態度としては普通
もちろん状況によるがな
信長に庇護された足利義昭が言っても間違いなように 過去には信康さん自害に追い込んでるしね…
あと本多親子はあくまで家康派なのか >>641
自然と出てしまったんじゃね、知っているのは忠興だけなんだが
しかし家康の命とその幕府を救ったのも織部になってしまったな、結局織部はつぶす陰謀じゃなくて生かす陰謀に一生懸命だった、豊臣も徳川も 理想に生きるのと理想を理念とした社会を作るのは別もんだからね。
利休が言った通り。
理想家は政治家にはなれないと。 織部は為政者じゃないのを自覚していたから秀忠に託したのね このヤス様は行き過ぎる程の侘しさと寂しさを感じているのではなかろうか 家康の世を守ること＝日本の平和を守ること＝日本国民のため
ってことを織部がちゃんと理解してたってことだな
豊臣と共存するのが望みではあったが、
たとえそれを徳川が拒否しても、だからといって徳川転覆だということにはならないと
豊臣の行く末がどうなろうがまず徳川を守ることは大前提という
それが歴史の正義だしな >>633 今回はっきり思い出した。作者も意識してやってると思う。
>>635 原作読め。名作だ。 >>650
読むかｗ
お前にムカついたからマジに一生読まねえ http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG15H2X_V10C16A9CR0000/
古田織部に「武家茶」指示、秀忠か 親族の家譜に記述
2016/9/15
1年前の記事だが、
秀忠の茶道への仕事はへうげより大きかったな
記事が新しすぎて作品に反映させるヒマが無かった
へうげではこれまでの定説を踏襲している >>652
わかりませんって反応に対して「これを読め」(ばわかる)と教えてもらってるのに
ムカつくから読まないとか、人格破綻してんだろ 逆にそれは、最初っっっっっから分かっている
読むぐらいなら聞かねーよｗ
なこた、ちょっと考えりゃ分かるだろ。馬鹿かお前は >>627
義直……は無理だわな
思想的には一番家康好みそうだが >>655
勿体無いな
こっそり読んでもバレへんで 作中の手紙、織部の筆致をうまく真似てるが、織部より上手いなｗ >>657
おう。ただの憎まれ口だから、読む読まないは好きにするわ 家康と同年代の織部頼っても余命少ないんやな
今後織部に命を助けられたと感じた家康がどう変わっていくかね
このまま死んで影武者家康（中の人は織部）コースもありうるでー >>587
ヤンマガで主役やってる猪武者さんもわりと >>660
家康の影武者が織部とかふざけすぎだろw（期待を込めた目で ほんと最終回が思い浮かばない
秀吉や利休の死に方が良すぎたんだよなあ 家康に刃物を向け殺そうとするなんていうこれ以上無い大犯罪をやらかした秀忠を、
法の番人や側近達が咎めずに見守って諭してるってあたりに、
織部や秀忠の見えざる勝ちが伺えるな
いいシーンだわ 次回は
意識を失った家康があの世（夢）で信長・秀吉・光秀・利休と再会
秀吉や利休を責め信長と光秀に同意を求めるが逆に諭される
更に孤立を深める家康が意識を取り戻した後で、織部の処刑とその経緯を聞き、切腹前に面会を求める
みたいな流れだといいな
最終回前のオールスター揃い踏み >>667
大河ドラマでそんな最終回があったような
そっちは死んであの世に往ってから、
先に来てた人たちにあれこれ言われる感じだったが 信長、明智、秀吉、家康、利休、宗次、織部らの茶会は見たいな
振舞うのはまあ利休かｗ 今週の誰も家康の心配しないでほったらかし状態笑った >>669
一座の内４人も秀吉が殺してるし、あの世とはいえ秀吉には辛い一席だなｗ
酒井忠次とか、本多忠勝などの
家康が（政治的に）切り捨てた家臣との邂逅も見たい気がする >>671
切り捨てたのは本多忠勝じゃなくて榊原康政では？ ドラマの政宗だと幼少時代と元服した頃の自分に肩を借りてあの世へ…って変なシーンだったなあ
死に際なのにベラベラ語っちゃう武将もいたような気がするし最後は大事 >>667
それだと家康一人負けだから流石に気の毒過ぎるな。
時代の流れにそぐわないというか「私」から「公」への一大転換図ってるから旧勢力に
総抵抗喰らってるだけで、別に間違ってるわけでもないしなー。 >>672
深く考えずに
海老踊りのところで目立った二人の名前出したけど
あんまり適当の例ではなかったのか…
指摘ありがとう なんか2ちゃんに初めて来ましたっ
みたいな人がいてるね
それはさておきへうげものはやっぱり最高やわぁ >>677
なら柳宗悦も出して
魯山人には民藝をディスらせないと 119ﾜﾛﾀ
あるいはもしや家康奥義タヌキ寝入りか しかし秀忠がここまでできるようになってるとはな
ちょっと感無量 約500年後の世界に織部の霊がやって来て、織部再々・・・評価ブームににんまり、乙して終わり。
ありがち。 非情（努力）に徹した結果として、周囲から理解されず愛情も寄せられなくなってしまった秀吉も哀れだったけど、家康はそれよりみじめ。
今回、部下たちの心もすでに離れていることがわかってしまった。
いつしか理想が歪み、独善と偏見になっていることに気がつかないまま老いた権力者の悲しさ。 >>684
これが秀吉に
「家には金銀財宝はありませんが、しいていうなら家臣が宝ですな」
と言い
「家臣が病気がちだから」と畑耕して薬草育ててた男の末路だと思うとなあ…哀れすぎる 大陸でも安心して死んだの光武帝ぐらいだろうな。
劉邦→自分の死後に側室と側室の息子が正室に惨殺されるのを止められずに死去。
李世民→頼りない皇太子を心配しながら死去
なお、皇太子の嫁に簒奪されるオチ
朱元璋→片っ端から家臣粛清するも皇太子が死んで幼い孫を心配しながら死去。
なお、息子の一人がクーデター起こして孫を殺害した模様。 >「私に構うな」
利休も同じこと書いてたけど、ゲヒは秀忠に対して「清然に」という遺言まで残し、秀忠も
しっかりと意志を受け取ってるんだよなあ。まさかこの師弟がここまで、以心伝心の仲に
なっていたとは…秀吉がゲヒに「友」を感じた以上の喜びを、ゲヒは秀忠に感じてたんだな。 秀忠くらいの年齢で名前を変えるってあり得るのかな？
あえて家康の偏諱を取って家忠とかに改めず、豊家の通字を名乗り続けることでせめてもの反抗を通す、とも取れるのかな 家忠はどのみち既に伏見城でお亡くなりになった松平家忠って人がいるから使えなさそう >>682
むしろ今回の秀忠は方向性が180度変っただけで、「傾倒したものを疑うことなく信じる」
という人間性の面では全く変ってねぇ、ってのがわかってちょっと残念でもあった。
残す方を蟻腰の茶杓に変えただけで結局折ってるやん、みたいな。
最後に手紙を読んだところからが秀忠の成長のはじまり、ではなかろか。 離宮も織部も（あるいは三成らも）一度己の限界に絶望して
そこから己の中に新しい趣味性に開眼することは無いのかな？
男の娘趣味の家光にフル勃起する家康とか…。 家康は気の毒だな。
色んな人の業や遺志を一人で取り込み結果、自分自身を潰してしまった。
本来は家康が一番のナイスガイだったのに
時代や状況が許さなかった >>694
色んな人の業や意志を独自解釈で取り込んじゃってたしねえ
挙句、その解釈が間違ってたのを突きつけられたら逆ギレするし 父さん倒さんワロタ
たおさんと倒産と父さんがかかってるんやな >>695
一人で背負うのが重すぎたし
自分と違う価値観や美観のモノを取り込まざるをえなかったからね。
あの時点で利休が新しい床の花に毛利じゃなく家康を選んだのも分かる気がする。
それが良かったかどうかは分からんが >>697
へうげもので描かれる家康は、トップに立つ者として軍事面でも行政面でも能力的に申し分なく、正しい判断も決断もできる
でも、性格的にトップに立つのがとことん向いてないというか、なんというか… ヤッスは文化系でも学究タイプで（吾妻鑑の編纂や仏典や漢籍の研究が趣味）織部とは最後まですれ違いやったんやろな 織部に誘われて澄み酒を隠れ飲みして「淡旨」とか言ってた頃の表情を思い出すと切なくなってくるな >>692
今回の刃物に訴えてまで我を通そうとした行いは
織部の「清然であれ」にはそぐわないものだったしね。
秀忠からしたらいま思い切ったことをしなければ
その「清然」を説く当の本人が死んでしまうわけで
性急になるだけの事情はあるんだけど。 利休が切腹してから単行本派だったけどモーニング買って来た
家康が倒れなくても柳生が止めに入っただろうけどもう以前の秀忠と家康ではいられなくなったね
家康は自分が積み上げてきたやり方を否定して刃を向けたとなったら決して許さないだろうし
秀忠も後戻りできない事を覚悟の上で実行したんだろうし結末を知っていても切ない 家康っていつの間にか友がいなくなっていたな、清正に裏切られた（と思ってから）のと長安の謀反のせいでずっと孤独 捨て童子の家康も本多親子にまで裏切られて忠輝に「お前を将軍にすれば良かったわ」とか愚痴ってるしな。 今回のヤスの倒れっぷりからして
頭の血管切れて、あうあうあーになっていそうな… 家光は秀忠を嫌って家康を敬ったらしいが
今週の事が幕府内に禍根を残したとかだったら面白いな。
んで、政宗が家光に近づくと。 >>707
胃がんによる胃の出血じゃね？前からしこりがあるとか言われていたし 実際のところ、今回秀忠があげた火種になりかねない諸将は数寄でどうにか
なる連中なのかな
幕政が安定するまで武断政治は捨てられないってのはまっとうだと思うんだけど 家光のエピソードまで入れるともはや収集がつかなくなるからやらないと思う
とはいえ家康と伊達が好きな家光がへうげとは真逆の存在になりそうなのは容易に想像できる >>711
実際、作中では家光はやらないだろうけど
史実とされる家光と秀忠、政宗の関係に
今回の話でそのまま結び付けれるのが面白い。
歴史漫画って漫画の最終回で投げっぱなしにして
その後の歴史に繋がらないんじゃ・・・ってのが多いけど
へうげものはその後の江戸幕府と食い込んでくる伊達家の動きに十分に繋がる感じがするな。 >>710
秀忠も別に武断政治を完全に投げ捨てるつもりはないでしょ
不満の燻ってる連中を権威と武力で押さえつづけるやり方一辺倒では無理だって意見だろう
昔の家康なら飴と鞭を使い分けられたんだろうけど今は鞭だけになっちゃってるからな 諸大名に難癖つけて改易していくはたまらなく楽しい
これが私の数奇かもしれぬ >>684
浅過ぎるだろ…
千年の泰平を築く本物の統治者とは
こういう孤独を背負う運命ってことだろ
秀吉も孤独だったが、それは覇者、先駆者（本物の先駆は信長だが）としてであって、
統治者としてはまだ本物ではなかった（2代で滅んだしな）分、家康ほどの孤独は背負わなかった
その分まだ愛されてこの世を去った
家康の行動と結果の重さに比べれば、
織部や秀忠の綺麗事なぞ所詮は軽い戯言だわ つまり織部や秀忠は民主党みたいってことか
無責任な立場だから綺麗事言えるって面で一致してるな 支配者たらんとした事が傲慢だったという事だろ
現実を見れば助け合うほか無いのに、それを奇麗事と切り捨てるとは・・・
見限られてもしゃーない >>720
意味分からん
すでに前提が間違ってるだろ
「現実」の中身も、
「見限られた」のかどうかも あと3回？
織部切腹でスパッと完結かな
個人的にはこの辺りで織部は退場で、その後の他のキャラの行く末も描いて欲しいが >>721
仕事さえすれば良いと思ってるブラック企業の社長が見限られるのと同じ事よ >>719
秀忠は別になにも無責任な立場じゃないだろ つーか秀忠の振れ幅が極端すぎるんだよな。
あれはあれで人はついていけまい。 上田宗箇も石田三成も徳川秀忠も
元がストイックであるやつほど
一度織部に毒されると染まりきってしまうんだな >>725
オヤジをぶっ殺してでも己の意を通してやる！ってのは家康が消したくて仕方がなかった戦国乱世の武士そのものだよな
あと少しのところで、今まで共に戦ってきた実の息子がそうなってしまった
その絶望は家康に相当のダメージやろうな
どこまでも深く傷ついた家康…
迫る織部の切腹…
最後の茶席、招く相手と場はやっと整ったか 119（いい句）
になかなか気付けなかった。。
みんなすぐ分かりましたか？ 家康が説得不能なまでに頑なになってたからあそこまでやったんであって
最初は功績で織部の助命嘆願しようとしてたから丸くはなっているはず いまさら小堀が織部の介錯をしてもなー家康が介錯とかがいいような 今作者は家康を大爆笑させるネタを思いつかなくて苦しんでたりして フィリピンの高山夫妻は織部の切腹を知る事はあるのだろうか >>738
マニラ到着して40日で死んじゃってるからなあ。 >>729
頑固っつか、家康が目指してるのは数奇によらない政治なわけで、そこを無視ってかそんなん無理ですと頭から否定にかかったら話にはならんわな。 >>728
スレ読んで今気づいたｗ
ただ最後の「。」はなんだろう 残りの話で織部の身内と家康秀忠板倉以外で登場しそうなのは
◎上田
◎小堀
○有楽
△金森
△佐竹
▲宗達
▲高台院
▲柳生
✕秀頼
✕天海
こんなもんか
そういや武蔵って結局何で出てきたんだろな 上田殿が最後に登場したのって、金森殿が悪い顔した話だっけ？ >>693
ヤス人生最後のオナ禁か
関ヶ原のはなんだったんだろうな >>745
塙団右衛門と切り結んだとき以来見てない気がする。
第250席、家康が安土盛の皮を握りつぶした回。 >>742
武蔵は巌流島での戦術も織部由来だったら面白いよね、という小ネタだろ？
広げるつもりが一切ないだけで、別にわかりにくくはないと思うが… >>745
真田さんが落ちていく途中で
回想に出てきたな 大坂の陣が終わったあと秀忠に「織部助の介錯の儀は私に」って言ってたじゃん 最後はゲヒの介錯は私が！って>>742あたりが俺も俺もと押し寄せてきて
それを見て織部と家康が爆笑ってオチで 上田殿とは
では！
待て…！
未練がましゃあ！
という師弟コントを介錯バージョンでもっかいやってほしい ただギャグや話芸で和ませるのではなく
死にゆく人すら和ませた木の上茶室や安土盛りのように
数寄で家康にそれを為さねばならん >>754
この心身共にボロボロの家康を
最後に怒らせて和ませて笑わせて呆れさせて
織部のひょうげは真に完成するんだろうな 最期に大御所様をもてなしたいと、どうにか一席設けさせてもらって、そこでパイナポーを用いて一笑取れれば織部の勝ちだろ すぐに一笑させられなくても家康が死に際に思い返し、
そうだったか…ｗとさせられれば至上のオチ
あまりハードルを上げると作者も苦しむだろうけど 今のこじらせた感じで一生懸命じゃなくて、昔みたいな一生懸命でひょうげているように見えるを最期にやってほしいわ、家康 お互いが通じ合ってなかったけれども
織部は家康を不要と思ったことはなく
家康に敵意を抱いたこともなく
平和のために必要な存在だと繰り返し言ってたよな
他の誰かでいいとか少なくとも作中でそういうことを考えたことはない
豊臣を滅ぼす意思を感じて愛想が尽きたのではなく、平和を自ら乱すのかと呆れ果ててたし
徳川の世の中で豊臣を生かす道を模索して工作を色々してただけだと 練乳パイナップル盛りは出てきて欲しいけど、まんまだと大御所も
解れんだろうし難しいな >>759
結局は一人合点で通じようとしなかったことが問題なんやね。
わかったつもりは分からないより人の判断を曇らせる。 家康とはダールイレゼベールの関係になれなかったのかね？ >>765
本人同士の自覚がないだけで
家康は織部に
織部は家康に
互いに与えあった関係だと思うよ
結局すげー付き合い長いもんこいつら >>766
あじか売りがなければ、織部はへうげの境地に到達出来てないだろうね。
家康は何を得ただろうか。息子と幕府の行く末？ 茶器や器や絵画に留まらない
その後数百年続くへうげの国を作った >>767
安土盛りの怒りとか茶々とのほのかなロマンスとかWW
単純なプラスを与え合うだけのダールイレゼベールだけじゃないと思うよ
マイナスもプラスもそれで計れないものも与え与えられての二人の今がある >>769
ゴロンゴロンで惚れるヤスwww
ありましたあな。 どんな笑いでも家康を一笑させてやって欲しい。
10巻近く笑顔もなく、遂には息子にすら裏切られたとか救いがなさ過ぎる。 へうげと織部を憎み抜いてるヤスにこそへうげという救いが誰よりも必要だったんだよな そういやこの漫画、
歴史漫画の常であるナレーションが皆無だな >>773
明智がパイナップルの皮を大事に取っておいたのを知った回から憎んでると思う まぁ家康の苦悩を理解せずに笑っちゃったからね。
こればっかりはしょうがない。 家康と織部は相性が悪いんじゃなくてタイミング・間が悪すぎるんだと思う
そういうところも含めて相性なのかもしれんけど >>775
それまでは自分の目指す社会体制の構築の上での必要性から織部の排除を考えてたけど
あの一件以降は理屈よりも感情で織部が許せなくなってしまった感はあるな 誰だったかが、民衆にはパンとサーカスを与えておけば文句言わない、みたいなこと言ってたけど、家康はサーカスは不要と考えちゃってるからね 蒲生氏郷にドケチだから天下は取れないって言われてたしねｗ 漢籍でも殷の紂王から隋の煬帝まで贅沢好きな君主はダメ君主ってテンプレ化されてて
ヤッスはその影響受けてる印象。
変色して褌のエピソードも宇文泰の継当てして服を平気で着てたエピソードとかぶるし。 〉奢侈嫌悪
自分好みの香を調合するために当時のベトナムから伽羅を大量に輸入したり
家康もけっこうな金は使ってるんだけどな ヤスのケチんぼが今の日本の緊縮大好きな国民性につながってる気がする それは吉宗ほかもっと後の時代の影響だという気もする。
へうげもの的には家康なんだろうけど。 >>788
今日のBSの番組でやってたけど家康が朱子学で商売は卑しいって決め付けたからな
一般人の殆どは貧乏人なのに緊縮増税好きとかどんなマゾかよって思うよなｗ 孔子の弟子の子貢は史記貨殖列伝にも出てくるけどの大資産家なのに。
つか社会人としては師匠より圧倒的に上 >>774
江戸時代に入った時にナレーションなかったっけ？ >>790
それは「その分お上がなんとかしてくれる」思考とセットだからな。
なんとかできなくなったら権力の正当性がなくなって打ち倒される。
「強い」から天下の主になる、そういう時代じゃなくしたと。 今も同じことしてるよな
民を貧乏にして反抗する気無くす >>790
その結果、家康は世界史に例が無いほどの戦争のない世界を作ったからなあ
信長秀吉の商売至上主義で
産業革命、海外拠点や植民地で貿易や経済戦争イケイケ、
白人と同じ土俵で大航海時代で覇権争いをしては、平和構築は無理だったろうな
まあ結局日本は明治になって遅まきながら白人のレベルの低い精神性に合わせて
世界で戦うことになったんだけどね 大名に負担を強いて貧乏にさせると言えば聞こえは悪いが
参勤交代も天下普請も街道沿いや城下町を潤す事に繋がるしな >>798
外から富を取ってくるのと
富を内側で効率よく回していくのは
また違うやり方と才能が必要だからな
そして安定のために必要なのは後者のやり方 >>788
>>790
貨幣経済が浸透してない時代なのに緊縮増税好きと決め付けるとか…
それに民を食わせるための努力はしてんだろが
関東開拓が進んだのは家康の功績だぞ 税金をアホみたいにとって道路やダムを毎年工事はええんですが
公務員の給料は下げろ 昔は公務員の給料は安かった
明治時代の巡査なんて代用教員より安いくらい
それで食っていけるのは袖の下を取るのが当然だから それなのに今の世じゃ公務員は安定してるってんで妬まれ、
給料下げろ言われるんだからな
公務員も大変だよな そりゃ民間と比べて割高な給与水準に変化したのなら、下げようという声が
出てきて当然じゃね？ なんでそれが大変なんだ？ 割高だからっていうか、
基本的に経済活動をしないからコストとしてしかみなされないからだろうね
会社で言うところの総務とか経理みたいな扱いだろう 公務員の給料下げろとか行ってる奴はアホだよ
優秀な人材集める必要があるのに、給料低けりゃ優秀な奴は他所に行く
アホはアホでも出来る仕事しか知らないから、馬鹿丸出しな発言できるんだろうね 公務員も飯食って物買って子供を育てる消費者だという観点が致命的に欠けてるからな
で地方だと公務員の俸給を水準に給料決めてる企業が多いからそれが下がると連動して下がる
結果デフレの悪循環で満たされるのは「公務員を苦しめてやったぜ」という自己満足だけ バカだなあ。
民間を参考に公務員の給与は決められるわけで、それが割高なら下げればいい。
そもそも日本の公務員の給与は割高すぎるし、給与以外の手当や制度の等の見えない
部分での特典が大きすぎる。
市役所とかの公務員夫婦なんて特権階級だよ。
能力がある奴に高給を、なら民間と同じように能力に見合った査定を徹底して、有能な
奴には今以上の高給を払えばいい。
公務員は悪平等なんだよ。
給料上げた方が景気刺激になる、というのならその分税金減らして、実質的に民間の
所得をあげればいい。割高な公務員の給与を下げるのは景気や消費の問題ではなくて
再分配の問題だ。
公務員の給与問題に触れるとキチガイみたいにわめきだす奴すぐ沸くのは、公務員か、
公務員からの仕事を得ている層なんだろうな。 バブルの時は公務員は給料安くて気の毒。
ボーナスでも100万貰えない惨めな人達。
もう少し給料挙げてあげればよいのに。と言われたもんだけどね。
あと、バブルの時の民間は経費を湯水のように使って自分の飲み食いに使えた。
公務員はそういうのは無し。
大衆って自分が調子よいと寛容にもなるけど自分が調子悪いと妬むんだわな。
性善説も性悪説も俺は嘘だと思う。人は立場で考えが180度変わる。
善人にも性悪にもなる。
かく言う俺も株で少し儲けたから今は寛容なだけで
逆に損して貯金溶かしてたら公務員や大企業を叩いてるだろうね。 公務員の給料下げろとか言ってる御仁はまさに緊縮大好き路線の申し子だな
公務員でも民間でも下げる方向ばかりで上げる方には意識が向かない
おかげで今やOECD中最低の賃金で先進国から脱落
内需振興が全くダメとか三英傑より劣ってるよ
〉811
それは誰がたてた茶なのか 公務員は殺さぬよう生かさぬよう…
公務員よりも高給のくせに大した仕事もせずに公務員叩きの記事を出して誤魔化すマスコミの方が腹立つわ こんな奴ら茶じゃなくて肥溜めに頭からぶち込むぐらいで十分じゃい 公務員とか、なんでこんな話題になってんだ？
秀忠の苦悩顔に泣ける。清然たらんことを。 江戸時代の武士は公務員だけど身分に基づいているからいわゆる公僕ではないね
浪人でこそないけど小普請方みたいな事実上の役無し役人も少なくなかったわけだし 公僕は身分に基づいてはいけないもの、と定義するなら（仮にね）当然そうだねｗ
まあそんな定義はないけど 士農工商の士が「役人というものは、民衆の下僕であらねばならない」ってのには該当し得ないってこと 「民衆の下僕」とか、ただ現実を無視した言葉遊びだな
江戸時代であろうが現代であろうが
アメリカ大統領も公僕（ｗ）だしな
数多の要素を廃した綺麗事はいつの世でもあるわな マウント合戦の見苦しさと恥ずかしさ
へうげもの読んでて気付かないのかね 江戸時代の公僕なんか給料少なすぎるから賄賂上等の社会になっているんやぞ 賄賂じゃなくてチップやから
中国の胥吏とかにも言えるけど 燕庵の掛け軸でもみられた清然という言葉をここでもってきて
くしくも利休居士が忠興に送った最後の手紙と同じ
「私に構うな」というすばらしい構成
野暮なスレになっていることが残念 ポジショントークなんかもそうだけどマウントって用法的に正しいのか
ネットスラング的な使い方なんかね マウンティング自体は霊長類がする行為で相手に馬乗りになる事で関係の優劣をつける人間未満には相応しい行為なので間違っては無いかと おれ政経スレでも開いたんかと思ったわw
ここはへうげスレだから公務員シバキネタでもしっかりへうげに繋げてネタを投下しな！(´･ω･`) 政経スレってそんなにレベルの低い話を展開してるんかw 有楽斎って最後に出たのいつだっけ？
もう出て来ないのかな？ 家康に軽んじられて怒ったときじゃないか
織部が罪に問われてからは出て来たかな
物語を締めるなら彼かなと思ってるのだけど そういや本能寺の真相を有楽は知らないよね
最後に教えてもいいと思うなあ 有楽は今までの生き方のツケを死を選んだ織部と対になる形で描かれたから
あれが最後の出番でも綺麗な退場ではある 秀忠が江戸城天守閣の場所まで変えて立て直したのはやっぱ家康への
対抗意識なの？ 家光が立て替えたのも思うところがあったの？
その後燃えても気にしなくなっちゃったのは泰平ボケ？ >>774
名前も表示せんでセリフにしてるよね
たまに違和感がある そんな無駄金ないわい、都市整備に金かけろとゆーたのは江戸時代屈指の名政治家だぞ。石組みがあれば十分だ。
実際、21世紀になってから日本旅行した英国人SF作家の旅行記で、東京で近道しようと手近な公園を突っ切ろうとしてその正体に気づいて、
結局エドのデス・スターの探索でまる一日つぶしたって書いてた人がいた。天守なんてなくたってまったく問題ないんだよ、幕府さえ安泰なら。
（黒船相手に『征夷』大将軍の職責を果たせなくて朝廷引っ張り出した結果、政治的正当性/正統性を両方失った幕末の瓦解はまったくの別問題だ） >>844
江戸のデス・スターのような要塞＝江戸城
って普通思わない？ やはり断髪式みたいにみんなで織部の首をちょこっとずつ斬っていくのが綺麗な締めだな 鋸挽きでしょ
ヤスが大賀（大岡）某にしたといわれる処刑法 上田殿も細川殿も悪友だけど、一番って言ったら有楽斎だろうなぁ 公務員の給与は民間と平均合わせるでいいんだよ
必死で派遣無くすぞ 世の中の問題をモデル論で正解を出そうとする人は三成タイプ。
根っからのロマンティストなんだけど自分ではそうと気づいてない人。 三成嫌いだったけど瓢を見ながらこれが"良い"と言う感性がどうしても分からない。
って苦悩しているところで逆に好きになった。 あれが「へのよ」瓢箪だったら
さすがの兄者も「やめい！むとか言って止めたんだろうか >>856
あのどうしようもないガチガチの冷血仕事人間が
豊臣を守るために必死に家康に勝とうと試行錯誤と七転八倒を繰り返すことで
とてつもなく魅力的な男になるのがすごいよな
まさに山田マジック 追い詰められて数寄に目覚めた展開よかったよな～
しかも乙どころか丁丙な路傍の花だし ガチガチな分らず屋の遺したへのよ瓢箪やミラーボールみたいな継ぎが
織部のツボを直撃して笑いを取るっていう因果の結実がお見事というか 仕事ならまだしも夏休みなんで名古屋に遊びに来て帰りが大変です…
なんてインタビューに答えてる豊橋の高校生がいたけどトロいね～ おそらくは織部の死でこの漫画は終わるから家康の死は描かれないと思ってきたが
最新話で秀忠に謀反起こされて倒れたのが原因で織部より先に死ぬ可能性も出てきた
史実より先に死ぬつじつま合わせは秀忠の言っていたように影武者たてればいいわけだし 天ぷらで死んだというのもいかにも創作くさいので、その前に実は死んでいたという説得力が増す…かな？ つまり天ぷらで死ぬというアレな死に方をする影武者は誰であろうか そろそろ死なせとくから
とりあえず死因は…天ぷらに当たったとかで
と言われたときの影武者の微妙な表情を想像するとちょっと面白い 家康の亡骸の腐臭を誤魔化す為に大量の鯛の天ぷらを部屋中にぎっしりと ヤス死亡フラグは既に臓物が硬くなってるで立ってるから影武者の死因を改めてわざわざ天ぷら死亡で偽装する必要あるのかな… きれいに仕舞いを畳めない漫画家が多い中
山田はきれいに畳んでくれようとしてる
ファンとしては何とも嬉しい
度胸星が畳めなかったもんな 仲の良さで言ったら一番は有楽斎なんだろうけど、有楽斎にそういう責任を負わせたくないというか、なんというか 有楽はそういう重たいことは巧みに避け続けてきたから、最後までその調子でいってほしい 家康と秀忠の親子仲は決定的に悪くなったけど今後はどうするのかな
織部便り通りに切腹させても仲が元通りとはいかなそうだけど、そこは織部のひょうげで家康を笑わせてなんとかするのかな 有楽斎は友人というより、頭の上がらない先輩という感じでは
むしろ、若いときから付き合いのあった細川殿のほうが友人という気がする
一度仲たがいして、また一緒にたわいのない悪さをしているところがまた・・ >>885
腹を切るとなればまずは織部はその二人と会うことになると思うが
今生の別れに何をやるのかなあ
思い出話か
年甲斐も無くバカ騒ぎか
織部の収集品を誰が引き取るので揉めるのか 家康はムラっときて下女とやっちゃった時に出来た子をちゃんと認知したけど、将軍は結局知らないで通したの？ 保科正之は出てきてないな
忠輝並に母親の顔を受け継いでるのかな？ やはり鯛のテンプラネタはやってほしい、鯛の練り物を揚げたさつま揚げみたいなもんだけど、それをひょうげさせて笑わせるとか >888
ちゃんと、では無いような…信康に言われてシブシブだった気がする＞秀康の認知
しかし、所詮は「隠居した先代」という立場でしかないのに「自分の意と沿わない」という「私的な理由だけ」で
将軍の首を挿げ替えようとした家康の老害（公私混同）っぷりって…三国志の孫権レベルだぞ？ >>893
表向の立場はそうだけど誰もが実権は家康にある事を認識してただろう >>893
秀次「唐土には耄碌したはた迷惑なひとがおるのう」 >>893
武照「いかんのか？」
孝謙上皇「いかんのか？」
斉明天皇「いかんのか？」 隠居した先代は建前で実質は実権がっちり握っていたからね。 しかし最後のコマで誰も家康に駆け寄ってないのがすでに過去の人扱いになってるね >>890
秀忠の次の世代には意図的に触れてないんじゃない
織部の意志は秀忠に繋がって続くのが大事なんだからその先までは描かないと 太平の世のため、その邪魔をするなら子ですら排除しようという家康が
太平の世のため、その邪魔をするなら親ですら排除しようという秀忠に排除されようとしただけのことなんだよね 誰も駆け寄ってないんじゃなくて秀忠が自分の腹心で回り固めてたから
駆け寄りたくても駆け寄れない状況だったんじゃね 駆け寄りたい人は近くにいなくて駆け寄るべき時を知らずにいたんだな 今の織部の美意識に一番影響与えてるのって、三成と家康だよね
だからこそ、最期の一笑は家康に捧げて欲しい 秀忠の腹心であっても以前の家康のように慕われる将なら安否を気遣って駆け寄る者もいただろうにな。 いまの家康は泰平のためじゃなくなってて、自分ではそれをわかってなさそうなのがツラい
いま秀忠を他のにすげ替えたりしたら間違いなく乱を呼ぶのに 急に織部の家を訪ねたのに
来るのを聞いた織部に鯛の天ぷらを出されて失望死かな 柚子湯ですって言って氷風呂に入れて凍死させたのかも >>911
でもどこまでは正しくてどこから間違えたのか、というとそれは難しいとこだよな。
江戸に引きこもってリアルシムシティやってりゃナイスガイで居られたかもしれんが、それでは家康のビジョンは実現できなかったろうし。 秀吉は業に苦しみ孤独を感じながらも友を得て安らかに死んでいった
家康は友がいたかは分からないが、宝とも言うべき家臣が多くいた、けど自ら手放して今は誰もいない（正信親子も微妙だし）
さてどういう死を迎えるかね きっと古織さんが最期に救ってくれるよね
でないとさすがに家康さんもかわいそうや 古織が末期の茶席に家康を招くものの､掛け軸には例のしかみ像の絵が掛けられており(ry 父親を殺そうとした秀忠は柳生の「もうおやめください」という苦言を受け入れ思いとどまったが
家康も若き頃は本能寺の変の後で敗色濃厚となった光秀方に付こうとしていたのを
腹心の部下に「三方ヶ原の敗戦の後に自らを戒めようとわざと醜く描かせたしかみ像を思い出しくだされ」
と進言されて自制していたのになぁ 自分に残された時間が少ないことを分かってるから、焦るんだろうなあ あの手紙書いたときはもう所司代から切腹ね、っと伝えられた後ってことだよね。 秀頼が島津にかくまわれて生きていたという義経がジンギスカンになって日本に復讐に来たレベルのヨタ話は
真田丸でもドラマ宣伝では匂わせていたけど、さすがに控えた
秀頼が生きているにしても、生きているかどうか曖昧にしたまま最終回間近までひっぱったほうがよかったんじゃないかな
最後漫画ならではのちゃぶ台ひっくりかえしとしては、必死で秀吉の遺児ということでかくまってきた秀頼の父親が
やっぱり大野治長だったよ
くらいしかｽﾞｯｺｹはない >>898
実質あれが家康の最期みたいなもので
テンプラが影武者の可能性も >>856
> 三成嫌いだったけど瓢を見ながらこれが"良い"と言う感性がどうしても分からない。
> って苦悩しているところで逆に好きになった。
わかるわ。
どんなに努力してもまったく分からない、理解できないこの世の不条理に対する苦悩
まったく別の事だが、自分も同じように努力しても理解できずに悩んでる事があってあのシーン涙が出そうになった。 理解しようするんだけど理解出来なくて苦悩する三成と、理解する気は無いけど必要なら使うっていう家康が良い対比になってるよな
最期の場面もようやく理解出来てそれなりの満足の上で死んだ三成と、理解しようとすらしなかったが故にすれ違い続けて絶望的な展開が家康には訪れた >>930
三成は真面目すぎんだよなあ
理解できないものを真正面から理解しようとして苦しむ
どうしようもなくクソ真面目で不器用で、それゆえに三成の人間を理解したものはみんな三成が好きになっちまうんだよ
理解されない相手には死ぬほど嫌われるけど
苦汁と苦難の果てに、己のひょうげを開花させて散っていく
荘司の息子の復讐を黙って受け入れるところは切ないがみっちゃんらしい死に方だったなあと思う。綺麗に咲くことはできても、穏やかに死ぬことは難しいのが人生というか 三成は自分の弱さを自分でも意識しないくらいに必死に隠していて、関ヶ原の敗戦で初めてそれに気づいて数寄に目覚めた
死に近づくにつれて侘びが分かるようになるといったけど、致命的な失敗をしないと分からないというのも残酷だ
今の家康も息子に刃向われるという三方原の敗戦どころじゃない敗北感にさいなまれているから
末期に数寄に目覚めるかもしれん 家康も数寄の存在は認めているけど、心の贅肉と思っていた
織部の数寄はやりすぎ（贅肉の付きすぎ）で害であると
しかし、パイナップルの件で織部を過大評価するようになり、
彼が全ての元凶である様に見えてきただけでなく、
おのれの価値観が揺らぎ、周りの全てが（息子ですら）信じられなくなっていく
今更変わることなく、このまま朽ちていくのではないかな このマンガ読んでると世間的に悪役にされがちの明智とか三成が好きになるわ。 >>933
贅肉かどうかよりも、数寄を理解する知恵付けられると面倒だから、数寄禁止することで管理しやすいバカでいろっていう考えじゃねっけ？ >>936
それは自分がどう向き合うかではなく
民まで数寄の好みに一喜一憂する状況の話で
２つの話は別 家康は数寄の良さは判らなくても周りが良いと言うならそれを利用すればいいと考えてた。
三成は利用するからには自分もちゃんと理解しないといけないという生真面目さに苦しんだ。
目利きの部下を一人付けてそいつの評価を丸パクリするくらいの柔軟さが三成にあればね。
まぁその不器用さと必死さが一笑を生み、大谷殿を味方に出来た訳だが。 >>935
光秀、三成は近年の作品では悪役に描かれる方が少ないくらいだよね
真田丸やへうげものでは大野治長も 三成は司馬の関ヶ原あたりから逆に忠臣とか義の人とか過大な評価をされてる気が。 >>941
無双とバサラで腐女子に火がついたんだよなｗ >>933
普通こういう作品って主人公サイドに合わせて
数寄こそ絶対、これさえあれば天下は回るっていう論調にしがちだけど
むしろ数寄って皆が考えるほど大層なモノじゃないぞっていう部分を
どこかで匂わせてる所がこの漫画の一番良いとこだと思う >>943
作風もあるだろうけど
・価値観ゴリ押しだと野暮だから
・政治の道具にされない自由な価値観だからこそいいというものだから
・古織の立ち位置
などで必然的にそうなる部分もあるんじゃないかな
＞数寄こそ絶対、これさえあれば天下は回るっていう論調 にしない その考え方の極地にいるキャラだった利休は業火に焼かれる一種の魔人として描かれてたからな
凄い人だけど回りはドン引きしてた >>943
花の慶次の悪口はﾔﾒﾙﾝﾀﾞ‼ でも利休末期のピリピリとした世界観って織部末期には全く出てないよな 茶の湯展行ったんだけど利休のエリア辺りまではみんな真剣に見てたんだけど織部のエリア辺りでは緩んで半笑いになってる人が結構いたな 利休は町民出身だけど織部は武人だし思考方法はだいぶ違う、結局織部は誰かを滅ぼしてまでも自分の業を押し付けるほどじゃなかった 業の大きさが後世の名声の差にもなってるのかね。
利休は世界的に有名だが織部はへうげものが出るまでは
茶を習った人や焼き物好きしか知らなかった。
焼き物好きの間でも魯山人なんかが様式を復活させるまで殆ど忘れられてたんでないか。 へうげものがなかった場合は、セ・コ・イヤ～ン、セコイヤ～ン
まで待たなければ認知度の上がりようもなかったな これが正解、不正解という態度を出さずに、一緒になってバカやってくれるからな 利休は自分の考える美の極みを自分で見ないと気が済まなかった
織部は生きてる限りは行けるところまで行ってみよう、くらいだった 布団を亀甲縛りしてたころと比べると秀忠の成長が著しいな
アレやれコレやれ、できなきゃ代えるぞ、ってのと
苦しいときにヒントをくれて褒めて伸ばしてくれるのとでは大違いだわなぁ >>957
でも方向性が180度変っただけでいずれも自分のものにしてない感はあり。＞秀忠
武術が好き、実学が好き、という家康はまさにそうやって自分を鍛え上げて、
そして国を作り上げて来たんだろうね。
徹底的なハードウェア人間、とでもいうか。 >>930
〉理解する気は無いけど必要なら使う
理解はしてるんじゃないのか
ただ、まだ数寄をメインに押し出すタイミングじゃないと思っているだけで
秀忠との齟齬もそうだけど、天下太平が十分に成ると言えるのがいつかの見極めが天下人とその
後継者とで決定的に違っていたからこそのいまって感じがする >>917
秀吉の非情は「努力」によるものだったようだけど
家康も関ヶ原前には
四六時中淫猥な妄想を見てしまうほどの過酷なオナ禁で
自分を追い詰めて甘さを消す努力をしてたよな もし秀吉が天下を取ろうなんて思わなかったら
ただの優しい足軽大将のおっさんとして嫁さんの尻にしかれながらそれなりに平和な人生だったのかな… 天下取り考える前にすでに城持ちまで出世してるから
上昇志向はあったんだろね 秀吉は勿論有能なんだろうけど、あの嫁はズルいわ
日本史上最高の良妻なんじゃないの、おねって 夫の浮気癖を組織のトップの人に訴えにいく胆の太さも素敵
子がデキてたらなぁ >>965
あの時の人生相談に乗ってくれる気さくなオカマバーのママみたいな世話焼きノブは面白かったなぁ 独孤伽羅「妾殺すべし」
北条政子「慈悲はない」
浅井江「ドーモ、ソクシツ＝サン。ソクシツスレイヤーデス」 作品によっちゃ秀忠はお江にアドバイスされて日々猛々しくなって家康に褒められたみたいなのもあるけど
へうげの秀忠にお江なんか入りこむ隙も無いし秀忠が変わっていった経緯も行動も納得できるね 秀吉は城持ちどころか
信長に次ぐ天下ナンバー2の毛利攻めを一手に任されるほどの、
いわば征西大将軍だったろ
株式会社信長で一番の有能社員って感じ >>968
秀忠が織部に心を開くきっかけだし
つまりそれだけ秀忠にとって江の存在は重要ということだろ？ 信長、秀吉、家康の中で信長だけは恬淡としていて闇を見せないから凄い
と思ってた時期もあったんだけど、考えてみれば信長は天下人にはなってないんだよな
そう考えると信長には「努力」が足りなかったとも見える
息子可愛さが止められなくて本能寺に至ってしまったわけだし 信長は０から９まで仕上げたんだから凄いわ
譜代を差し置いて秀吉や明智ら余所者を出世させるみたいな
他の誰も出来ないことを多々創造した あの利休が｢こいつを自分の美に染めるの無理だから殺すしかない｣と決意せざるを得なかった唯一の人間だからな >>974
余所者を出世させておいて、近場の美味いところを身内で固めようとか、ダブスタやってるから本能寺の変なんてやられるんだよな へうげ的にはどうなんだろうな
秀吉と利休の策謀が無い場合、明智は謀叛に踏み切ったのか
踏み切ったとして信長を殺すとこまでいけたのか >>977
意味分からん
０か１００かじゃないんだから
武田だって多少の実力主義は取ってるよ
信長ほどじゃ全くないがな つーか家康の理論だと最後に自身を消さなきゃならんというね 最期の最期に数寄に目覚めた三成がもし生き延びていたら、その先どんなものを生み出したんだろうな へうげでも史実でも秀吉は凄い人間臭い。
天下人になっても良くも悪くも人間臭さをすてなかった。 利休は自分の理想のために信長を暗殺させ明智を陥れ
さらに帝を亡き者にしようとしたり業が深すぎたからな >>984
体臭だよ
大衆受けするかどうかで決まる >>966
へうげでは眉をハの字にしてたけどな、信長様。
久しぶりに描かれたと思ったらあの顔ｗ ってここでも大うけだった。 >>984
立場上ぶっ殺してもいいところを
「笑わせられたからしゃあーないなー許したるわ！」
とやっちゃうところなんかめっちゃ人間臭いわ 「人間臭い」という表現に対して「定義は？」とか言っちゃうあたり、
野暮もいいところだな 石田三成「人間臭いとは如何様な事を申すのです？しかと理にして貰わねば判らぬ」 利休はみっちゃんのへうげ力の爆発を見たらどんな顔するんやろか 宗二の息子出番なし、自分で知らないうちに数寄の芽を摘み取るという親父がされたことを自分でやってしまった罪ゆえか それはどうやら罪じゃないから大丈夫ｗ
利休は信長殺しや秀満殺しを全く反省してないようだしな 数寄者が本能寺の黒幕だって事を知ってるというのは
この漫画のヤス様にとって大きな事だろうなぁ その辺も数寄者への不信感があるんだろう、織部は利休みたいにやらかすに違いないみたいな そら数寄者を（というか織部を）信用してくれって方が無理だわな
プラスの補強材料がなにも提示されていないのに そら俺らも織部を主人公として見てるから好意的に見れるわけで
家康の視点からストーリーを追っていれば
むしろまず殺しとけってキャラだろ>織部 このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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