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【TOYOTA】ミライ MIRAI Part31【FCV・燃料電池車】
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0001名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 6aaa-b6az)
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2020/11/24(火) 08:39:00.91ID:a/nGZHZu0

トヨタ燃料電池車(FCV)「MIRAI(ミライ)」のスレです
2020年12月に2代目となる新型車が6年ぶりに発売します
2014年12月に発売された初代MIRAIに関する話題もこのスレでお願いします

◆2代目MIRAIの仕様(括弧内は初代)

・航続可能距離 850km(650Km)
・FCスタック最高出力 174ps(155ps)
・モーター出力 182ps(154ps)

・全長,全幅,全高：4975mm, 1885mm, 1470mm
・駆動方式：RWD(FWD)
・乗車定員：5名(4名)

◆公式サイト https://toyota.jp/mirai/
　　水素ステーション https://toyota.jp/mirai/station/
　　エコカー減税 https://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/
　　よくある質問 https://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/
　　取り扱い販売店 https://toyota.jp/mirai/dealer/

※前スレ
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part30【FCV・燃料電池車】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1604411940/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0002名無しさん＠そうだドライブへ行こう (JPW 0H9e-bvOM)
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2020/11/24(火) 12:06:01.96ID:qRvGLsp+H
バカ向けつなぎ→phvはゴミ終わり
トヨタの本命→水素があたりまえ
0004名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 067c-M1bk)
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2020/11/24(火) 18:14:34.80ID:ViZVadxT0
前スレ>>995
ピュアだと330キロだけど？
このレベルで出してくるってのは「シティコミューター向け」って事だろ
お前さん自信「400キロ超えればファーストカー」と言ってる通り、ファーストカーになり得ない
因みに、中間グレードですら420キロ。お前ら大好きなEPAだと375キロでこれまたファーストカー失格クラスなんだから
0005名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff30-qTBg)
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2020/11/24(火) 18:15:04.53ID:csIlsuDo0
水素ステーションから半径5km以内に住んでる奴の人数は、日本の人口密度が335人/km2なので2万6000人。
現在の水素ステーションの数は135ヶ所なので、水素ステーションから半径5kmに住んでる人数は355万人。

日本の戸建て住宅比率は52%で、およそ6200万人が戸建てに住んでるので、現状ではFCVはEVの17分の1しか販売が見込めない。

仮に2025年に水素ステーションが計画通り320ヶ所に増えても、水素ステーションから5km圏内の人口は840万人にしかならず、EVの7分の1しか売れない。

そして2030年に900ヶ所を達成したとしても5km圏内人口は2360万人でEVの38%しか売れない。

結論: FCVの乗用車なんて売れない
0037名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8e-4DKU)
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2020/11/24(火) 20:57:12.57ID:FxlR0TzdM
水素の基礎知識

水素と言っても
水素原子
水素分子
の2種類があり、別物

水素原子(H)は水(H2O)などに含まれる構成原子
　水はほぼ無尽蔵に存在する。よって、水の中に含まれる水素原子もほぼ無尽蔵に存在する。
　ただし、エネルギーは持たないのでエネルギー源ではない。

水素分子(H2)はFCVやロケットの燃料として使われる常温で気体の物質
　水素分子はエネルギーとして使える
　ただし、水素分子は自然界には存在しないので、エネルギーを使って作る必要がある。

この水素原子と水素分子の話を合体して、都合悪いところを省略して、都合よくつなぎ合わせて、
　水素は無尽蔵のエネルギー
という詐欺まがいの説明が行われる。
0042名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-C2WD)
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2020/11/25(水) 05:25:01.39ID:V0n1LR/w0
500万円でおつりがくるなら買おうか検討
0046名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/25(水) 09:20:40.47ID:GFgqJoZ80
燃料電池の開発競争でトヨタが頭一つ抜けちゃったから、まだ挽回のチャンスがあるメルセデスとホンダ以外のメーカーは必死だよな…
ホント、ハイブリッド対ディーゼルの時と被る状況
ハイブリッドが開発できないメーカーはディーゼルを必死に持ち上げてハイブリッド叩きしたが、結果はご覧の通り
BEVは航続距離と充電時間の問題が電池の革新的進化により解決しない限り、シティコミューター用途以外尻すぼみになる
恐らく、カーシェアリング用の自動車はBEVって感じになるんだろうね
0048名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5730-tVTe)
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2020/11/25(水) 09:29:19.96ID:CPSAlGzu0
トヨタはこれまで頑なに「Electric」とか「電気」って言葉を使わずに「PHV」だの「FCV」だのと、いった新語を捏造してたが、
EVの波が来る来年からはPHVやFCVを「電気自動車の新しいカタチ」とかCMでアピールしまくるんだろうなww
0053名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-C2WD)
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2020/11/25(水) 10:20:51.99ID:V0n1LR/w0
>>44
車の事詳しくないので教えてください
車が８00万として、残価設定ローン組む時、国の補助金や地域の補助金合計170万～200万頭金にして
３年で200万くらい？で、そのあと買い取るなら４００万の高額なローン組まされる？
0054名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f54-W5Mj)
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2020/11/25(水) 10:44:21.51ID:xUIewp040
国や自治体の補助金は購入後に支払われる仕組みだから　＜頭金に＞
という発想自体に無理がある。　　　
必ず支払われるので、あてにしても良い入金という意味ではありですけど・・・
0056名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/25(水) 12:01:05.94ID:GFgqJoZ80
>>55
可哀想だから言ってやるなよ
BEV厨はそこまで追い込まれてるんだよ
大好きなBEVの欠点をカバーした新エネルギー自動車が出てきちゃって、悔しくて悔しくて心の安定が保てなくなってるんだから
一連のレスを見ても分かる通り、BEV厨は嘘だろうが騙しだろうが何でもありの主張に堕してしまった
可哀想な子なんだよ
0059名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/25(水) 12:41:31.27ID:GFgqJoZ80
>>58
はいまた嘘～
そもそも各社自前の技術は特許取ってます。ハイブリッドに限った話じゃない
しかも、ハイブリッドは多数方式があって、トヨタ式だけが解じゃない。事実、ホンダや日産はハイブリッドを当時から出した
さらにさらに、トヨタのハイブリッドの特許は既に無償で開放されてますよ？
0061名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-U4BJ)
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2020/11/25(水) 12:54:10.64ID:zCAGAzscM
>>59
だからトヨタの特許を回避する形で進めたのが日本勢
ディーゼルに走ったのが欧米勢。もともとディーゼル重視の市場だから経営戦略的には間違ってないと思うよ。結果論ではなんとでも言える

ハイブリッドの特許解放したのは去年だろ
内燃機関規制が見えてるのに今更トヨタ方式の開発に金かけるわけがない
0082名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/26(木) 08:04:33.12ID:X2LvXIQk0
>>80
数件だろ
マジョリティがビルの中にあるガソスタって訳じゃない
また、規制緩和でガソスタ併設はアリになってるし、セルフも条件付きでアリになってるから、大分環境は整備されてきてるよ
しかも、更なる規制緩和の議論中
心配は要らないよ
0094名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/26(木) 20:28:10.06ID:X2LvXIQk0
ヨーロッパには水素ステーション結構ある様だし、ドイツでは既に現行ミライが公共機関に納入されてるし、新型ミライで欧米へのFCV拡大の下地は整ったね
日本でも国策案件だし、ここから先5年で大分環境は整い、FCVの置かれる状況が変わるね
順調に次のFCVモデルも5年以内に出てくるだろうね。恐らくSUVで
0100名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/27(金) 09:32:17.30ID:w5y4sfzl0
>>99
高級車からマーケティングする、それでイメージを作って徐々に下位のモデルに展開する、
ってのは昔ピュアーディオなんかでよく使われた手法
高級車はそんなに数は出なくてもいい、試乗評価なども含めて好感イメージを流布する
のがねらい

車の世界じゃ、モロにテスラがその手を使ってるじゃないかｗ

ま、あとは何かと技術力イメージが悪化している韓国車を、トヨタならではの
技術の信頼性でジワジワと追い詰めていけばいい
FCセルの効率生産技術の確立などで、トヨタは自信を深めてるんじゃないか？
0104名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-CQbx)
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2020/11/27(金) 10:19:59.06ID:SugoqafKa
トヨタのphvは自然発火するゴミ
やはり本命の水素でババっと決めてこそだ！
0107名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9791-P4WK)
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2020/11/27(金) 12:57:06.88ID:+OKPpkdX0
自動車の登録台数　8000万台、給油所の数　3万軒からすると、精々FCV2000台あたり1水素ステーションくらいしか食っていけない。現在のFCV用の水素の値段は製油所で水素リフォーミングで製造する内部消費している水素より1M3辺りの単価はかなり低いように思う。国策とはいえ、無理がある。また、FCVの燃料は超高圧水素で加圧するだけのコストも高い。液体水素は、気化させるのに熱を加えてやらないとガスにならないのでその為のエネルギーが別途必要。エネファームの様にメタンやアルコールなどの炭化水素を使うと炭素の持つエンタルピーの使いみちが無いために蒸気機関も付いた電気とスチームのハイブリッドにしないと運動エネルギとして利用できない。
0108名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ffa4-kGov)
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2020/11/27(金) 13:19:00.34ID:uj9x0PTX0
2020年には全個体電池が普及するとか言ってたけど、
あまりにも開発が進まなくて、最近では2030年以降にならないと
現行のリチウムイオン電池の実用最高エネルギー密度を超える
電池は出てこない、とも言われてんだよ。エネルギー密度が上がらなきゃ
原材料費を抑えてコストを下げる事も出来ない。

2030年ていうのもなんか見通しがある訳じゃなく、単に目標達成出来ないから
責任を問われそうにない未来に先送りしただけなんだけどな。
そもそも蓄電池は100年以上前から世界中のメーカーが開発競争を
繰り広げて現状がある訳だからな。そうそう都合よく新技術がボンボン出て
来るような状況でもない。

燃料電池は本格的な開発が始まって高々20～30年。しかも公立の研究所や
一部メーカーが細々と研究してただけ。それがいよいよ温暖化がヤバいってんで
急遽主力エネルギー源になる可能性が出て来て、開発が加速してる。

つまり蓄電池と燃料電池じゃそもそもの伸びしろが全く違う訳。
実際、燃料電池は研究すればした分だけどんどん性能上がってるけど、
蓄電池、リチウムイオン電池の性能向上はもう頭打ちで、新しい蓄電池も
リチウムイオン電池を置き換える程の実用水準には至っていない。

リチウム空気電池があるだろって言っても現状じゃ充放電50回程度。
発電効率75％を超える可能性があると言われるPCFC、
プロトンセラミック燃料電池の方が遥かに実用化は近そうだがなあ。

まあ革新技術で一発逆転が無い訳じゃないけど、現状技術の延長線上で
考えるなら、どー見てもEVより進化速度の速い燃料電池車に分がある
という訳。
0115名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ffa4-kGov)
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2020/11/27(金) 14:31:35.33ID:uj9x0PTX0
まあPCFCはSOFC同様、急速起動と負荷変動追従性に難がある。
実用化される場合はおそらくプラグインにして、レンジエクステンダー的な利用法になるだろうな。
蓄電池もエネルギー密度は上がらないが、充放電回数は1万回とか伸びてきてる。

つまりEVには向かないが、プラグインFCVを作るには好都合な状況が揃いつつある。
１万回充放電なら５０㎞分のバッテリーで５０万㎞、１００㎞なら１００万ｋｍ走れるからなあ。
プラグインで充電して電池切れしそうになったらPCFCで定負荷運転。
定負荷運転なら燃料電池本体の出力も数分の１にして、小型化出来る。
SOFCでは発電効率が足りなかったけど、PCFCなら現状のPEFCの置き換えも可能だろう。
PCFC型の燃料電池車が普及しだすのがおそらく２０４０年頃か。それまでに
ある程度水素ステーションも普及してるだろうしちょうどいいだろう。
FCVがプラグインになれば、水素ステーションも全国に３０００か所あれば足りる。

これで短距離は高効率なEV走行、長距離は燃料補給の容易なFCV走行のいいとこどりが出来る。
水素ステーションの少ない田舎でも運用可能になる。人は一度手に入れた利便性を手放す事が出来ない。
だから年に１度か２度の旅行の為に大型車を買い、高給取りでもちょっと不況で給料が減ると
破産者が続出するんだからな。つまり人は不便なEVより、多少高くてもガソリン車と変わらない
利便性を実現したFCVを選ぶ。つー訳だ。EV信者が喚き散らすように、エネルギー効率だけですべてが
決まるなら、そもそもガソリン車が普及してる訳ないんだからな。
0121名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/27(金) 15:54:33.43ID:w5y4sfzl0
>>115
プラグイン（笑）
充電して走るということに何か特別な価値があると思い込んでる馬鹿がなかなか絶滅しないなｗ
0126名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-CQbx)
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2020/11/27(金) 17:06:44.26ID:SugoqafKa
バカ向けつなぎのphv信者もゴミ同然
充電でシコシコハァハァしてる姿が気持ち悪いわ
マジでハッキリしないつなぎ的存在の分際で
ハァハァしてるのキモイわ
0127名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-U4BJ)
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2020/11/27(金) 18:12:22.55ID:Vu4fJnpmM
燃料電池の交流はそんなに上がらないよ
理論効率(化学反応を全てエネルギーに変えた場合)が80%そこそこで、内部抵抗やら作動温度の影響があるから、上がっても現行の50%と比べると1割くらいじゃないかな

水素の製造コストも現状10～30円/m3
オーストラリアから持ってくるのは港渡しで30円/m3(量産目標)だから安くない
輸送コストと圧縮、冷却コストでどこまで下げられるかだけど
ガソリンより割高になるのは避けられない
0133名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-U4BJ)
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2020/11/27(金) 18:42:05.39ID:Vu4fJnpmM
>>130
だからそれは港渡しなんだって
現状の製造コストに比べても安くない
港でタンカーから車に補給するわけじゃないだろ

港での荷受け、保管、輸送、ステーション固定費、圧縮、冷却コスト、間に入る事業者の利益が乗っかるんだよ

現状製造コストが30円/m3も行かない状況で、卸売り単価は百数十円/m3
今の販売価格で水素ステーションを商業的に成立させるには、卸売り価格で600～700円で稼働率100%近いレベルが必要なんだぞ
0134名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯﾌﾟ Sdbf-1+KL)
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2020/11/27(金) 19:13:38.32ID:fEJl94zHd
>>130
ガソリンは価格は税金が半分以上で、水素は税率0だから、そこを考慮しないと比較できない。
プリウスはリッター30キロ走るから、850kmならおよそ29リットルのガソリンが必要。
ガソリンの税抜き価格がおよそ55円だから費用は約1600円。圧倒的とは言わないがガソリン車の方が低コスト。
0136名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff88-Ijbv)
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2020/11/27(金) 19:33:18.68ID:ez7v/l820
>>135
現物をお台場の展示車両で見た感想でいうとZグレードはクラウン以上レクサスLS未満。少なくともカムリやレクサスESよりは上質だよ。トヨタブランドでは最高品質だよ。Gグレードだと合皮だから若干落ちるかもね。JBLサウンドもつかないから買うならZ以上かGのAパッケージかGエグゼクティブかな
0142名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff88-Ijbv)
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2020/11/27(金) 20:25:24.91ID:ez7v/l820
>>140
装備とコストのバランスいいんじゃない？たぶん補助金はどのグレードでも一緒だろうからコスパ良いと思うよ
0146名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5754-TNbT)
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2020/11/27(金) 21:09:04.26ID:ntaMW2Ix0
ペラいカタログだわ
前説みたいな冊子
0149名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/27(金) 22:24:06.00ID:UOJNPlf70
>>145
輸入価格の話してるんだよ
ガソリンは基本国内精製。港に輸入されるのは原油
水素は加工の必要ないからそのまま流通させるだけ
一方で原油は精製工程が必要で、そこでコストがかかる
ぜーんぜん違う性質のものを比べても意味なし
0155名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9791-P4WK)
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2020/11/28(土) 00:30:20.67ID:/p+xdKJP0
>>130
1m3あたり30円は常圧に近い水素の値段だと思う。水素製造装置は低圧なので。
これをFCV用に70MPa辺りにするには圧縮冷却のコストが追加で乗り、その圧力で保管するには超高額なタンク設備が必要になる。
高圧でないと体積が大きくなり輸送効率が悪い。
LNGの様に液化して運ぶにも圧縮冷却が必要。
LNGを日本に持ってくるには米国などの生産国の値段の何倍の値段になるのと同じで水素は輸送コストが非常にかかる。
アルキルシクロヘキサンとして運んでアルキルベンゼンに改質して副生水素を取るなどの検討もされているが、400℃近い反応温度での吸熱反応になり、反応熱分のエネルギーを
加えないと水素は取り出せないので、効率が悪い。
アンモニアを媒体として水素を運ぶにしても、反応熱を相当加えないと水素として取り出せないので効率が悪すぎる。
0156名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 1f2b-evnF)
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2020/11/28(土) 00:42:32.41ID:Oj+W3szX0
>>154

そう思っている時点で負け組の情弱の予備軍w

ここは車選びを間違えても頑なに認めないFCV教徒と、これから間違いを犯しそうな情弱を救う為にアンチ活動をしている我々のスレ

まぁ過去スレ・レスを見ればわかるよ

わかったら、直ぐに立ち去るか…我々と一緒にアンチ活動をしよう！
0159名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-C2WD)
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2020/11/28(土) 08:03:00.82ID:lzrTEZrk0
EVって充電するのに約半日、FCVは５分。とっさの時、どっちが実用性があるかは解るわな
0167名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 08:39:37.06ID:92lCxVu00
岩谷産業

関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。

http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は１０日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月２３日から導入し、
今年末にも２期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素（ＣＯ２）を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第２の産業革命を起こしたい」とした。

イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給

ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。

水素無尽蔵詐欺
0169名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 08:48:29.30ID:92lCxVu00
”水素エネルギー”が無尽蔵で国産でクリーンと信じ込んでいる人が多いが、実際の水素製造は、石油生成副産物、天然ガス改質、石炭改質副産物であって、化石資源にエネルギーを加えて製造している。
無尽蔵ではないし、国産でもないし、クリーンでもない。
0170名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 08:52:46.50ID:92lCxVu00
水素エネルギーハンドブック
http://www.iwatani.co.jp/jpn/h2/pdf/hydrogen_handbook.pdf
岩谷産業
冒頭
Q:どうしていま、水素が注目されているの?
A:温暖化をはじめ地球環境問題が深刻化するなかで、水素は化石燃料に代わるクリーンエネルギーの有力選手
として注目されています。その理由は、4つ。

①無尽蔵 ...................................水や化合物として地球上に無尽蔵に存在している
これは嘘である。
水素の原材料は、化石資源であり、化石資源から水素を製造するの為に製造されるより大きなエネルギー資源を要する。
”水素資源”は有限である

②ハイパワー ............................ 宇宙ロケット燃料に使われるほどエネルギーとしてのパワーが大きい（単位重量あたりの発熱量はガソリンの約2.7倍）
これも嘘であり、比較方法が恣意的な詐術である。
単位体積あたりの熱量で水素はガソリンの1/4
そもそも、LNGですら熱量不足が問題となっているが、その天然ガスの単位体積あたりの熱量は水素の3倍である。

③クリーン ................................燃焼しても空気中の酸素と反応して水に戻るだけで、CO2や大気汚染物
質を全く排出しない“究極のクリーンエネルギー”である。

部分的に正しいが、系全体でのエミッションはむしろ大きくなる。
0174名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5730-tVTe)
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2020/11/28(土) 09:04:35.86ID:dNUjSGJP0
そもそも「補給は満タンまで」っていうのは、ガソリンスタンドでしか補給できないガソリン車固有の考え方。

自宅で充電した方が遥かに安上がりなEVは、外で充電する量は可能な限り少なくするインセンティブが働く。
0176名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/28(土) 09:08:23.52ID:b4QpQInK0
>>165
始まったばかりのエコシステムを、現段階で「人口カバー率が～」とやるのはバカのやり方だぞw
これから増えていくことを考慮しないアホの子の論理
その論理が通るなら、2010年頃の急速充電器設置状況から「BEVはダメ」も通用する事になるねwww
0179名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/28(土) 09:10:27.35ID:XXfSc6dR0
>>168
エネルギー変換を経由しないで電気そのまま電送して「即時に使用する」なら
損失が全体として少ないのはアタリマエ
ま、高圧線電送の損失（主に放電）や変電処理の損失（主に発熱）、充電受け側の
損失（主に発熱、電池放電）程度で済む、ま、そんなに無視できるようなものではないが

エネルギーの形態変換をすると一般に少なからぬ損失につながるのは物理の原理的なもの

ただし、電気はなかなか貯蔵保存が出来ないという「致命的欠陥」があるから、
一旦は貯蔵性や可搬性の高いエネルギー形態の水素を活用しようということだろｗ

だから世界各国で半端ない金かけて水素関連の技術開発やサプライチェーン構築に
取り組んでいるわけで
電気→水素のエネルギー損失最小化技術や、再生可能エネルギーからの水素製造、低品質石炭からの水素抽出
など、世界的に実用に近い研究が進んでるのだよ
0180名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5730-tVTe)
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2020/11/28(土) 09:13:18.13ID:dNUjSGJP0
>>176
2030年でも、水素ステーションは今年の5倍までしか増える計画になってません。
つまり、人口カバー率は2030年でも10%ってこと。

一方EVは、バイデン政権の影響で日本でも充電器の大増設が計画中だから、
FCVがEVより普及するのは不可能ですね。
0181名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/28(土) 09:23:56.40ID:XXfSc6dR0
>>178
オマエ、頭大丈夫か？　　ホント世の中は馬鹿が多いね

そんなの北賎のピョンヤン・ショールームみたいなモンじゃないかｗ

そもそも　＞乗用車が全てEV（コイツの場合電池EVのことだろう）になった場合とか
何百年先の話を妄想してる？
つか、全てがEVなんて（FC式EVも含めて）何百年先でも無いと思うぞ
0183名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 09:31:27.03ID:92lCxVu00
再エネ由来の余剰電力で水素製造に議論の余地はあるとして、
・化石燃料改質水素
・副生水素
・再エネ余剰じゃない電気での電気分解水素
は全て無意味の税金無駄遣いですね


また、議論の余地がある再エネ由来の余剰電力で製造した水素についても
果たして全国津々浦々に水素ステーション整備して、全国津々浦々で圧縮冷却してまで燃料電池車で使うべきなのか、
製鉄所などで使うべきなのかも議論の余地がある。


そして
余剰電力を水素に変換してまでコスト高になった水素を使うべきなのか
再エネキャパを需要の山をクリアできるレベルにまで増やして、余剰は使わない、水素も使わない
という選択肢もある。


現状は化石燃料由来水素を燃料電池車で使うのがエコなどという大嘘がまかり通っているが
嘘がいつまでも続くわけがない
0195名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/28(土) 11:01:41.83ID:XXfSc6dR0
水素ステーション（一般消費者も買える）は、当然、
企業用途用（バス、トラック、レンタカーなど）のステーションの副業になるよ
一般消費者に販売するレーンを併設な

■京都市の燃料電池自動車事業をタイムズカーレンタルが受託
https://ligare.news/story/kyoto_times/

■JR東・日立・トヨタ、水素で走るハイブリッド鉄道車両を開発。2022年に首都圏で実証めざす
https://ligare.news/story/jreast-hitachi-toyota/

■トヨタとJR東日本　水素モビリティ事業を中心に据えた業務連携に合意
https://ligare.news/story/toyota_jr/

■東芝Ｇ、再エネ由来水素の「マルチステーション」開設　燃料電池車や発電にも
https://www.kankyo-business.jp/news/026512.php


アメリカでも
■トヨタ　米の港湾局プロジェクト参画　FC技術を貨物輸送に活用
https://ligare.news/story/toyota-pola-fc/



欧州でも
■シーメンスエナジーら、水素鉄道システムの開発を発表　供給インフラなど整備
https://ligare.news/story/siemens-1008/

■ボッシュがパワーセル社と燃料電池を共同開発します。
トラックのエネルギー源として水素燃料を推していく方針を固めました。
https://www.youtube.com/watch?v=zD-M_dS-ULk
0198名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW bf38-U4BJ)
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2020/11/28(土) 12:03:24.82ID:WNoSMpSZ0
ちなみに液体水素の密度は70.8kg/m3だから
ガソリンの783kg/m3の1/11
50Lのガソリンは4kg
燃料電池の水素は満タン5kgとして
同じくらいの重量が必要

10m3のローリーで一回に運べるのは
ガソリンなら8t、水素なら700kg
輸送コストが単純に10倍以上になる
0201名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 7788-ZC6u)
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2020/11/28(土) 13:45:33.09ID:iRsXtBhy0
MIRAIのOPで発電した電気を家庭で使えるスーツケースみたいなコンバーターは一体おいくら万円なんだろう？
手頃なら買うけどお高いんだろうか
Dでペラペラのカタログしかまだないということで情報がなくてさ
災害時の停電考えてほしいとは思うんだが
0203名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW f7cf-opKH)
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2020/11/28(土) 14:18:03.14ID:P3vvIslT0
>>183
余剰電力だけじゃなくて安定供給っていう意味でも備蓄は必要なんですよ
一日の変動ならバッテリーで何とかなるけど、もっと長期間で見た変動で安定供給するとなると数週間レベルの備蓄は必要なんですよ
余るのはいいけど足りなくなるのはあってはならないですから
最近気候が良くなくて明日曇るともう電気が足りなくなりますじゃ困るんですよ
それを電気だけで解決する方法ってあるんですか？
火力発電所をいつでも稼働できる体制で保存しておくとかですか？
0209名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-C2WD)
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2020/11/28(土) 17:40:42.47ID:lzrTEZrk0
FCVがテスラSの最大トルクの967Nmを超えることは可能か？
0210名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 17:49:04.99ID:92lCxVu00
空気清浄機のウソ

トヨタ副社長発言原文
https://toyotatimes.jp/feature/005.html
MIRAIっていうのは空気清浄機で、大気中のPM2.5をきれいにして出しているんですよ。
だから、これからもっとこのフィルター機能を鍛えていくと窒素酸化物とか硫黄酸化物、これも浄化して吐き出すことも技術的にはできるんです。

トヨタ副社長の発言はガソリン車でできないとは言ってないという得意の誤解を誘う発言
ガソリン車も燃料電池車も空気吸い込んで酸素使うのは同じ
燃料電池車でできるならガソリン車でもできる

くだらない子供だまし
0215名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 18:29:33.51ID:92lCxVu00
ガソリン車にもエアフィルターはあるし
MIRAIにもエアフィルターはある

MIRAIのエアフィルターだけをとらまえて空気清浄機とかちゃんちゃらおかしい。

水素製造時にCO2大量に出しておいて「水しか出さない究極のエコカー」と呼ぶのと同じで、
嘘大げさ紛らわしいに引っかかる情弱がターゲットの車
0217名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5788-8o8a)
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2020/11/28(土) 19:02:50.25ID:rqAHNzxG0
>>215
＞ガソリン車にもエアフィルターはあるし
＞MIRAIにもエアフィルターはある
＞
＞MIRAIのエアフィルターだけをとらまえて空気清浄機とかちゃんちゃらおかしい。
＞
＞水素製造時にCO2大量に出しておいて「水しか出さない究極のエコカー」と呼ぶのと同じで、
＞嘘大げさ紛らわしいに引っかかる情弱がターゲットの車
こいつホントアホ！
エアフィルターの質が段違いだと宣伝しているんだろ。
普通の自動車のフィルターなんて塵を除去する程度。
0219名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 19:14:18.12ID:92lCxVu00
多少面積の調整は必要かもしれないが、ガソリン車の吸気フィルタに同じフィルタ付けたらいいだけ。

家電の空気清浄機にもPM2.5除去するフィルタついてるし、マスクにもPM2.5対応もあり、偉そうに自慢するような話ではない。

情弱に「スゲー」と勘違いさせるのが目的。
0220名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff88-Ijbv)
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2020/11/28(土) 19:23:41.56ID:6emVUKS50
>>208
根拠あるのか？テスラは巨大なHEPAフィルタだがトヨタ車で同様のフィルタ使ってるのは聞いたことないぞ
0225名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff88-Ijbv)
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2020/11/28(土) 19:44:12.99ID:6emVUKS50
>>222
んな事はわかってる。HEPAフィルタを使ってるのかどうかだよ。身近なものだと家庭用空気清浄機とか高級掃除機には使われてるけど自動車用はせいぜい花粉除去出来るやつしか知らない
0226名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 20:29:30.63ID:92lCxVu00
>>221
排ガスの話と吸気に含まれるPM2.5を除去する話は別の話。

論点は吸気のPM2.5を除去することについてはガソリン車も燃料電池車も同列だということ。

さも燃料電池車だけがPM2.5を除去できるかのように誤解を招きかねない説明は不誠実極まりない。

水素村は嘘大げさ紛らわしいが多い。
なぜなら物理的に無理があるので、優良誤認させないと、アピールできるメリットがない。
0231名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ bf38-P4WK)
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2020/11/28(土) 21:50:23.75ID:WNoSMpSZ0
川崎重工業株式会社　技術開発本部
CO2フリー水素チェーン実現への取り組み


http://seisan.server-shared.com/662/662-23.pdf

液化水素を年間 23 万 8,500t 積み出す形になります。
これらを積み上げて水素のコスト（CIF）を試算。
設備導入費用を 15 年償却とし、運営・維持経費も積み上げた結果、
29.8 円／ N m3という試算です。

　30 円の水素でどんなユーザー・メリットが考えられるのかということで、
まずは自動車の運行に使った場合の試算です。
ここでは 30 円という船上コストに国内の揚荷基地、水素ステーション、配送のコストなどを上乗せして、
60 円の原価で水素ステーションに卸すと試算しました。これに利益分と税金が加わることになります。
0232名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/11/28(土) 21:50:47.69ID:b4QpQInK0
>>229
BEVを良いと思った自分の判断を刷新することが、自分自身を否定する事になっちゃうという強迫観念に駆られてる感じだね、あの人
だからチェリーピッキングと曲解とを駆使して「BEVは絶対」という論を無理矢理に組み立てる

典型的な「リアルワールドでは触っちゃいけないヤバい人」
0233名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/28(土) 22:05:31.22ID:92lCxVu00
最初から準備しておいた言い逃れに逃亡。

燃料電池車しかPM2.5を除去するフィルターにできないかのような優良誤認を招きかねない紛らわしい言い方はしているが、
ガソリン車でできないとは言っていない、嘘じゃないと言い張って逃げ切る。

詐欺師の手口。
0244名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5730-tVTe)
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2020/11/29(日) 01:33:49.22ID:1RvA+Oqt0
そしてダブルディスペンサーw
ただでさえ採算割れの水素ステーションで、
2億円かけてディスペンサーを追加してくれる事業者がどこにいるんだろうねぇ笑

2025年っていうと、欧米ではEVのシェアが20%超えになってるから、
もはや勝算なしと判断して水素ステーションから撤退する事業者も続出してるだろうねぇ笑
0252名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/29(日) 08:57:39.99ID:Yn9sdpZe0
水素村の嘘大げさ紛らわしい

岩谷産業

関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。

http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は１０日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月２３日から導入し、
今年末にも２期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素（ＣＯ２）を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第２の産業革命を起こしたい」とした。

イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給

ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。
0253名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5730-tVTe)
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2020/11/29(日) 09:35:11.73ID:1RvA+Oqt0
>>250
はい証拠
https://www.nedo.go.jp/content/100895090.pdf

従来は「1台あたり5kg」充填する想定で充填能力を表示していたが、これを「1台あたり3kg」に下方修正してる。

これにより、「3台/1時間」だった水素ステーションは何も変わってないのに「5台/1時間」に水増しされたって事。
0255名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/29(日) 09:45:59.07ID:SyHWJtgU0
>>251
電池式EVにもFC式EVにもどっちにも言えることだな
ただ電池式は巨大重量電池で長時間チャージが必要で航続距離がショボいのが
致命的欠点なのでつらい罠ｗ

>>252
電池EV（笑）のCO2排出は、特に日本のような発電環境ではそれ所じゃないだろ
かろうじて合格なのは水力発電のノルウェーと原子力発電のフランスくらい

日本じゃリーフでも最新THSモデルより事前発電の排出CO2量が多いんだぜ、テスラならもっと
■ベストカー■ヤリスはEVを不要とするゲームチェンジャー！？
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1243045028512972800/pu/vid/1280x720/Ug91vnFXpDswZbx6.mp4
0260名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/29(日) 10:09:42.87ID:Yn9sdpZe0
>>255
水素が無尽蔵のエネルギーという表現が嘘なのかどうか

関空でCO2を出さないことだけ言って、堺でCO2を出して水素製造していることは言わないのが詐欺的表現なのかどうか

が論点

EVがどうのこうのなんか論点と関係ないのに論点ずらしで逃げる。

いつもの水素信者の逃げパターン。
0262名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/29(日) 10:19:25.95ID:Yn9sdpZe0
>>261
・気に食わない意見を言う相手はブサヨと決めつける
・ブサヨの言うことは間違っている

こんな論理が通るなら、気に食わない意見はなんだって否定できる

論理が分かってないから、論理的に筋の通らない燃料電池車を擁護する
いずれ詐欺商法にひっかかるよって、もう引っかかってるかｗｗｗ
0265名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/29(日) 10:39:59.52ID:Yn9sdpZe0
事実を否定できないからあくまで論点ずらしてごまかす気ね

>>252の
水素が無尽蔵のエネルギーという表現が嘘

関空でCO2を出さないことだけ言って、堺でCO2を出して水素製造していることは言わないのは詐欺

という話には何の影響もない書き込みですね。
0268名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/29(日) 10:45:02.44ID:SyHWJtgU0
>>260
水素のサプライチェーンは日本でも着々と整備中だよ
つかオマエのほうこそ電池EVに洗脳された低脳信者じゃないのか？

■世界初の液化水素運搬船、進水式　川崎重工、実証へ　　2019年12月
https://www.sankei.com/west/news/191211/wst1912110021-n1.html

同社は岩谷産業などとともに、豪州で採掘した低品位の石炭「褐炭」から水素を取り出し、
マイナス２５３度で液化して、神戸市内に建設する貯蔵施設まで運び入れる構想を描いている。

・・政府は次世代エネルギーの水素を「脱炭素社会」の切り札と位置づけ、本格普及に向けた施策に
取り組んでいる。川崎重工や岩谷などは水素を輸入するだけでなく、発電所や燃料電池車（ＦＣＶ）
の動力源として利用するまでのサプライチェーン（供給網）を構築するプロジェクトも進めている。


■再エネを利用した世界最大級の水素製造施設「FH2R」が完成：福島　　2020年3月
https://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_101293.html

■関西地区で水素サプライチェーン構築を目指す協議会が発足　ENEOSや川崎重工が参画　2020年9月
https://response.jp/article/2020/09/07/338187.html


海外の事例では・・
■米テキサス州水素インフラ実証プロジェクトに三菱重工・トヨタNAなどが参画　2020年9月
https://www.jetro.go.jp/biznews/2020/09/1082ed9cdead2df0.html

■三菱重工、「グリーン水素」の製造・供給分野に進出　ノルウェー企業に出資　2020年10月
https://www.kankyo-business.jp/news/026356.php


■東芝グループ　世界初、バイオマス発電所で大規模CO2分離回収実証を開始
https://www.kankyo-business.jp/news/026491
0269名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/11/29(日) 10:51:54.49ID:Yn9sdpZe0
>>266
ミライに関する重要な事実をミライスレに書いているだけ

いずれにしても

>>252の
水素が無尽蔵のエネルギーという表現が嘘

関空でCO2を出さないことだけ言って、堺でCO2を出して水素製造していることは言わないのは詐欺

という話には何の影響もない書き込みですね。
0271名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/11/29(日) 10:57:06.19ID:SyHWJtgU0
>>266
まぁまぁｗ

電池EV（笑）の馬鹿信者は、純EVの新ミライの高性能を見せ付けられて
泡食ってるんだよｗ
水素にケチ付けるくらいしかやれることがない

ｱﾘ屋スレ（笑）も途端に閑古鳥でお通夜状態だしｗ

別に、馬鹿が一匹いてもいいんじゃね？　枯れ木も山の賑わい　とも言うしさｗｗｗ
0277名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾆｸｸｴ Sa5b-Ijbv)
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2020/11/29(日) 12:04:16.23ID:/YTGay6XaNIKU
>>276
ノーマルのブラックとダークブルーだけ無料だね
0278名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾆｸｸｴ Sa5b-Ijbv)
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2020/11/29(日) 12:06:50.68ID:/YTGay6XaNIKU
>>274
あと、Tコネクトの遠隔エンジンスタートアプリとか他社だと標準サービスが有料なのもセコいよね
0282名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾆｸｸｴ MMdb-Ijbv)
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2020/11/29(日) 12:53:57.03ID:ztXY1vXVMNIKU
>>280
遠隔エンジンスタートと自車を見つけるためのアプリは有料だよ。
0283名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾆｸｸｴ 7788-ZC6u)
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2020/11/29(日) 12:57:04.97ID:y+ACjYO30NIKU
>>279
情報がないのでMacgXで情報収集したら、真偽不明ながら車両価格はDでもらったものと一致したので
2色以外は有料OPというのを信用した
間違ってたらすいません

本革シートはもっとキャメルとか、他の色を選べないのかな。見た目はいいけど長く付き合うこと考えるとホワイト系はちょっと遠慮したい
0308名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾆｸｸｴ 9754-C2WD)
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2020/11/29(日) 23:17:20.60ID:HaCE2wB80NIKU
LSを超える乗り心地ってだけで、十分買う価値はあるだろう
FCVよりEVが良いって言ってる奴はなんなんだろう
どんな車でも自分が満足すればいい話
まぁ必死にネガキャンしてるってことは明らかに自分の乗ってるEVより
新型MIRAIのほうがいいと認めてるようにしか見えない
0309名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 5754-3dFl)
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2020/11/30(月) 00:40:34.37ID:vz5+41PD0
LSを超える乗り心地って言うけどトータルで見るとLSの方が圧倒的でしょ
デカいセダンが補助金で安く乗れるって事くらいしか現状メリットなくない？
EVの方がまだ自宅充電とか圧倒的な加速力とかガソリン車に対する明確な優位点がある気がするな
0311名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 777b-pQLG)
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2020/11/30(月) 01:23:18.60ID:W6oKgDpv0
早く補助金確定して欲しいなー
0313名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｸｰ MMcb-lZUT)
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2020/11/30(月) 06:05:00.21ID:gdKZQbPnM
>>309
先代最終型LS乗りだけど、昨日マイナーチェンジしたけど現行のLSはランフラットタイヤ履いたり、足回りが硬すぎるの。

環境性能のためとはいえ、V8からV6になって値段上がって、後席も狭く頭も低くなって見事に大失敗。まなぶ氏はじめ皆、ネガティブなコメントしか出てこない

つまり1500万のLSよりも乗り心地が良いと言うのは、LSへの皮肉も入ってるのよね。

俺もあんなの試乗すると乗り換えなんて無理。
でも次が出るまでミライ2に寄り道しようかと思う、ステーション近いし、楽しみだわ。
0317名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9791-P4WK)
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2020/11/30(月) 09:33:36.30ID:bkOzNuk30
>>306
300Nm3/hだと1時間に空から満タンまで5台位の圧縮機の能力ですね。
液体水素を蒸発させて70MPaまで昇圧するコンプレッサーは高そうですし、そこがネックかな？
空になってから給ガスする人はいないと思うので、1ステーションで1日200台こなすのが精々だと
超高額の設備投資の回収なんて出来ないし、高圧ガス法の保守要件を満たす費用も出せない。
補助金ありきでしか成り立たない。補助金は徐々になくなるので、先が見えてるような気がします。
0329名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-nc77)
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2020/11/30(月) 18:02:32.77ID:f3hLHRBzr
>>316
＞>>309
＞乗り心地はLSを越えるだろう。エンジンの音と振動が無いからね。
＞内装やシート等の居住性はLSとはいかないでしょう。
乗り心地は内装（見えない内側やシートの質などかっこ）で大きく変わるし、そもそも値段差からくる材質や製造工程も違うから夢見過ぎ。
0343名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-C2WD)
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2020/11/30(月) 22:15:17.33ID:/ZizSUJx0
>>342
横向きに走ってるのがすごいｗ
0344名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 00:45:02.40ID:QMLFP9Rk0
原文
　http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
　「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」

水素が水素原子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素原子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水に含まれる水素原子はエネルギーは持たない、嘘

水素が水素分子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水分子と水素分子は別物、嘘
0348名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/12/01(火) 09:03:32.95ID:lD2nF6Gu0
まぁ、

充填5分以下、航続WLTC850km、大型セダンで高級仕様なのに車重2トン以下800万円台（補助金除く）・・
という「純EV」がもうじき発売なんで・・
電池信者（）としては顔真っ赤にしてファビョるしかないんだよｗｗｗ

電池（）なんかに比べたら圧倒的な性能の水素FCに対して
「嫉妬と憎悪と羨望」の　複雑（コンプレックス）な心理が爆発、ってやつ
0349名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/12/01(火) 09:17:44.57ID:lD2nF6Gu0
そもそも電池ってさ、言ってみれば一種の「ゼンマイ」でしょ

本家ゼンマイの方は「弾性金属板の巻き取り機械的ひずみ溜め込み式」のエネルギー保存器なんだけどさ
電池ゼンマイの方は「電気イオン偏在ひずみ溜め込み式」のエネルギー保存器

ある物体内部に何らかのひずみを溜め込む方式では、どんなやりかたであれエネルギー密度に限界は出てくる

車とか他の乗り物とか、オモチャならともかく今以上は無理じゃね？　
今の電池EV（）なんかも、正直言えばオモチャの域を出ているかどうか怪しい

まぁ電池EV(）自体はローテク物だから、どこの馬の骨とも知れないような新興零細まで入り乱れて
一見賑わいを見せてるわけだけどさｗ
0352名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/12/01(火) 09:28:17.31ID:lD2nF6Gu0
欧州の巨人ボッシュまでもが・・・
トヨタには大分遅れているようだが自動車用FCの開発を開始

■ボッシュがパワーセル社と燃料電池を共同開発します。
トラックのエネルギー源として水素燃料を推していく方針を固めました。
https://www.youtube.com/watch?v=zD-M_dS-ULk

ボッシュは2030年に新造されるトラックの8台に1台は水素自動車になると予想しています。
市場規模は200億ユーロです。→　2兆3150億円

トラックでリチウムイオン電池は航続距離から厳しい。→　水素燃料電池に転換
0353名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-kGov)
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2020/12/01(火) 09:40:28.83ID:naMJyq+r0
FCV＝本物
EV＝ゼンマイ式チョロQｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0355名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9f30-zjmz)
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2020/12/01(火) 10:24:53.67ID:lD2nF6Gu0
>>354
あれ？
オマエの場合は
乗用車の電池EV(笑）なんてものに見込みがあると思ってんの？
馬鹿丸出しｗ

＞充填5分以下、航続WLTC850km、大型セダンで高級仕様なのに車重2トン以下800万円台（補助金除く）・・
のような電池EV(笑）が一体いつになったら出せれのかね？
0359名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 7788-ZC6u)
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2020/12/01(火) 12:38:22.59ID:YjFWVlwB0
昨日、本カタログが来た
担当セールスの人からのメモで「補助金など現時点でまだ未確定なものがあります。発売日までには確定するとは思いますが、念のためご確認を。こちらでも判明次第連絡します」
というものが

北米仕様のメッキホイールはどこにも情報がないんだが、カタログには乗らないOPなのか？私の見落としか？
イメージカラーのブルーなどカラー2色だけ無料で他がOPなんて情報もない。見落としてるのかな
まあ、昼休みにカタログ眺めつつ、妄想中。楽しい
0360名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ff7c-83jP)
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2020/12/01(火) 12:42:08.97ID:juIgbU410
>>356
運送向けインフラの整備は当然ながら乗用向けインフラにも流行可能で、インフラ整備が進めばインフラ整備にかかるコストも量産効果で減少する
運送向けがFCVなのは世界的な既定路線なので、そこ向け整備の拡充もまた既定路線
つまり、水素インフラが今後発展する事は確定済み

BEVはシティコミューター、FCVは運送含む大型と長距離需要対応という棲み分けだよ
0365名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-Ijbv)
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2020/12/01(火) 14:11:13.09ID:PTwGzzrba
>>359
もう、ディーラー行けば本体価格とメーカーオプションの種類と価格わかるし、見積や注文出来るから。
0381名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-tVTe)
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2020/12/01(火) 18:41:32.90ID:cDFJ4mBpd
法改正案すら出てないから、規制緩和の見込みなんて全くないよ。

そもそもこの問題や、高速SAへのステーション設置が高圧ガス保安法のせいでできない問題は、
現行Miraiの発売当初から6年間言われ続けてるのに、全く緩和の議論すらされてないし。
0393名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 21:02:52.41ID:QMLFP9Rk0
>>346
水素分子は自然界には存在しない。

水素エネルギーは他のエネルギーを使って作る二次エネルギー

二次エネルギーが尽きることがないためには一次エネルギーが尽きることがない必要がある

大目に見てもせいぜい尽きることがない一次エネルギーの手柄の横取りしているだけ。
現実は限りある一次エネルギーの化石燃料から、エネルギー無駄遣いして水素製造工場でCO2出して水素製造しているだけ。


問い詰められた時のために水素の定義をあいまいにしておいて、
元素がどうのこうのと話をそらして言い逃れするのは詐欺師の手法。
0396名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 22:04:49.01ID:QMLFP9Rk0
>>390
水素基本戦略
再生可能エネルギー由来の水素ステーションについては2020年度までに100か所程度の設置を目指す

現実は
・化石燃料由来の水素ステーション、
・副生水素横取りしてエコを気取る水素ステーション
が大半で、再生可能エネルギー由来水素ステーションなどせいぜい数か所じゃないの？

化石燃料既得権益企業がエコでも何でもない水素ステーションを税金で整備中。
0397名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 22:08:54.29ID:QMLFP9Rk0
商用車FCV

http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/nenryodenchi_fukyu/pdf/004_giji.pdf#page=2

ＦＣＶ の燃料代はハイブリッド車と概ね等しいと聞いているが、ＦＣバスとディーゼルバスでは、
どの程度燃料代に違いが出てくるのか。
（トヨタ自動車）
→現状ではディーゼルバスに比べて２倍以上はかかっている。

MIRAIの燃料費はクラウンハイブリッド並み
　CO2排出量は
　MIRAI＞クラウンハイブリッド

ＦＣバスとディーゼルバス
　ディーゼルバスの2倍燃料費かかることから推定して、CO2排出量は
　ＦＣバス＞＞ディーゼルバス

乗用車FCVだけでなく商用車FCVも論外なのです
0401名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW b7e6-u/yY)
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2020/12/01(火) 22:25:16.08ID:/5Fg/RFR0
800万の補助金200万
4年後50%補償の残クレ利用
この場合の50%というのは、定価の800万ですか？それとも補助金で引いた600万の50%でしょうか？
前者だったら4年200万だから格安になるんだけどなぁ
0406名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 23:04:11.78ID:QMLFP9Rk0
>>400
話をいくらそらしたところで嘘が本当になることはない。

「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」

水素が水素原子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素原子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水に含まれる水素原子はエネルギーは持たない、嘘

水素が水素分子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水分子と水素分子は別物、嘘
0408名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9754-kGov)
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2020/12/01(火) 23:41:08.05ID:naMJyq+r0
ベース車カムリと言ってくれればまたまた２００万なんだけどなぁ
0409名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 23:42:53.98ID:QMLFP9Rk0
「水素社会」はなぜ問題か――究極のエネルギーの現実

アマゾンレビュー

水素は地球上に無尽蔵にあるが何かのエネルギー源から変換して得る必要がある。
つまり一次エネルギーではなく二次エネルギーです。
ということはそこから得られる電気は三次エネルギー。
何だか夢から醒めたような気がしてしまいました。

水素は地球に無尽蔵にあるけれども水素単体で存在せず，化石燃料から抽出しなければならない．
しかし抽出するためのエネルギーは抽出して得られるエネルギーより多い

水素は水の中にも含まれている元素なのだから、資源が少ない日本でも、言ってみれば無限にそこらじゅうから取り出せる。
それを燃料にして自動車を走らせて後にはＣＯ２なんか出さずに水が出るだけだと聞けば、
いやいやこれがあれば我々日本人は低炭素社会の実現に向かって大きく一歩踏み出せるぞ！　と僕は思ったものだ。
ところが水素というのは厄介な元素で水素単独で存在していることはないらしい、
必ず酸素とか他の元素とくっついているので、水素を燃料にするためには一手間かけなければならない。
その一手間のために結局化石燃料を使ったりすると、走行中のＣＯ２排出はなくても、
燃料としての水素を作るために化石燃料を使い、その段階でＣＯ２を排出してしまうというわけである。
0410名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ff7d-P4WK)
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2020/12/01(火) 23:44:20.67ID:QMLFP9Rk0
「水素はクリーンエネルギー」のウソに騙されるな

あなたは自動車メーカーや大手メディアが吹聴する
「燃料電池車は究極のエコカー」などというウソを鵜呑みにしていませんか？

水素から電力を作る場合は水素と酸素の化学反応によって水が生成されるので、
「水しか出さない究極のエコカー」なんて言われるとなんとなくクリーンなイメージしますよね？

ところが水素はクルマのエネルギー源としてはとっても相性が悪いんです。
クリーンどころか環境にも経済にも社会にもメリットはほとんどありません。

水素の製造方法として主流なのは、天然ガスを高温の水蒸気で水素と二酸化炭素に熱分解して製造するというものです
CNGの主成分はメタンすなわち炭素と水素の化合物ですので、CNGから水素を作る場合はCO2が出ます。
「水しか排出しない」はあくまでクルマの話であって、工場からは二酸化炭素がモクモク出ますよ。
0411名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW b7e6-u/yY)
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2020/12/01(火) 23:48:07.71ID:/5Fg/RFR0
アドバイスくれた皆様ありがとう
初代のミライが4年50%だったから今回もそうかと思っちゃいました！
0413名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ bde6-3cLP)
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2020/12/02(水) 01:07:21.68ID:m99JvRPD0
>>393
>水素分子は自然界には存在しない。

存在するよ。
天然ガス成分の一部として、
火山噴気にも含まれてる。

まぁ、微量だから
工業的に回収できたとしても
事業としては成り立たないけどね。
0414名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ bde6-3cLP)
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2020/12/02(水) 01:15:56.45ID:m99JvRPD0
水素ガスは副生水素として
製鉄・苛性ソーダ・塩素ガスなどの生産事業中に
自然発生的に生成されています。

それらの水素ガスを回収し供給するビジネスは事業として成立しています。
0416名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 1654-uFly)
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2020/12/02(水) 03:12:25.75ID:njaBpkvL0
残念ながら陸の王者新型ミライオーナーはまだ一人もいないんだ


中国では内モンゴル自治区に年間で最大５０万トンの水素生産が可能な風力・太陽光発電所に３０億ドル（約３１２０億円）超を投じており、来年稼働する見通し
３０年までにＦＣＶの走行台数を１００万台とすることを目指している

ＥＵは「再生可能水素」を増やすため、電解槽の規模を現在の１ギガワット（ＧＷ）程度から２０３０年までに少なくとも４０ＧＷにまで高める
５０年までに水素インフラに４７００億ユーロ（約５８兆円）を投じる戦略

日本は？
0417名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW aee6-dozL)
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2020/12/02(水) 07:56:21.78ID:Reudfnzu0
新型プリウス持ってたらいらないですか？
6年落ちのベンツEクラス手放してまで買う必要ないかな
ただ乗ってみたいーん
0419名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/02(水) 08:27:05.95ID:tXf5gyvU0
その「近く」ってのはせいぜい1km以内じゃないとね。
このスレの信者が言うような「10km」なんて全然近くじゃないから。

特に、水素ステーションが多い地域=都会で道はいつも渋滞だから、10km走るのに30分、往復1時間だからな。
0429名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW aee6-dozL)
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2020/12/02(水) 08:47:42.55ID:Reudfnzu0
Eクラスから買い換え賛成派が二人も！俄然興味湧いてきました！ありがとう！
とりあえず今週メガウェブで見てきます！
0430名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/02(水) 08:48:44.45ID:tXf5gyvU0
>>428
はい証拠

トヨタの次期FCV「ミライ」、コスト半減で距離1.3倍　20年末に投入へ
チーフエンジニアの田中氏に聞く
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00134/031700204/

> Q. トヨタは、2020年にシステムコストを初代MIRAIから1/2にし、2025年には同1/4まで低減するというロードマップを持つ。次期MIRAIでは、目標のコスト1/2を達成できるのか。

> A. ハイブリッド車では、ハイブリッドユニットを刷新するごとにコストを半減してきた。 FCシステムも同様に世代交代するたびにコストを半分にしていく。
0434名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-swtx)
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2020/12/02(水) 10:20:13.77ID:MPudPbKu0
新型MIRAIコストどれくらいかかってるんだろう
0444名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/02(水) 12:18:55.08ID:nNZ7yUTB0
>>440
そうならないと逆に変なんだよ
国がホンダとメルセデスとを応援し、トヨタのビジネスを妨害することになっちゃうから
同種同格のガソリン自動車という定義も、クラリティやミライの様な専用車種の場合いくらでも解釈可能だから、ガッツリ調整するでしょ
恐らく180から200の間かね
0445名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/02(水) 12:20:57.61ID:nNZ7yUTB0
>>442
え、あれ会社の達成目標なの？単なる試算ベースの目標じゃないの？

あれ単に新技術の開発ロードマップだけど？
どこにも罰則もなければ、約束ですらない
そもそも、ロードマップの変更なんてのはごく普通と「働いたことがあれば」分かるはずだが？
0448名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/02(水) 12:37:28.16ID:tXf5gyvU0
>>444
燃料電池のコストが下がれば、その分だけ車両価格も下がる事を前提としてた制度。
新型Miraiのように、燃料電池のコスト低減分を車格の向上にあてる事は想定していなかった。

一部のトヨタディーラーでは「新型の補助金は100万円程度」と既に客に案内している。
0469名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/02(水) 18:33:10.20ID:/vYkz+0W0
>>432

まず>>424は別人

で、「原子か分子か区別しないから嘘」なんて誰も言ってない。

あいまいな水素という表現を水素原子に置き換えても水素分子に置き換えても文章が成り立たないから嘘だと言っている。

原文
　http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
　「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」

水素が水素原子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素原子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水に含まれる水素原子はエネルギーは持たない、嘘

水素が水素分子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水分子と水素分子は別物、嘘
0472名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/02(水) 19:25:33.22ID:nNZ7yUTB0
>>454
そのシナリオは普通にあり得るだろうね

逆にもしここのアンチが言う様に「クラウンとの価格差が少ないから、結果補助金半額」なんてことになるなら、トヨタは逆に車両価格引き上げて強引に300万円差を作っちゃえばいいって話になる
そうすればユーザーの購入価格は同じでトヨタは利益を100万上乗せできるから
公正な競争環境のためにもあり得ないよ
0475名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/02(水) 19:31:16.25ID:tXf5gyvU0
>>472
来年度もFCV補助金の上限額は225万円というのは確定してるから、一律上限100万円になるというシナリオは消えた。

「燃料電池のコストの2/3を補助」っていう制度なんだから、トヨタが仮に新型のベース車の価格を現行と同じで申請したら、
実際にベースとなっているクラウンとの価格差を合理的に説明できなければ認められない。
0477名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/02(水) 19:34:51.96ID:nNZ7yUTB0
>>475
クラウンがベースだという根拠は？
プラットフォームが同一というのはベース車両とは同義ではないよ？
大きさもスタイリングも内装も全く違うんだから、ベース車両と経産省が指摘するには根拠が必要
ベース車両が明確なのはGLCだけだ
0478名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/02(水) 19:37:14.37ID:tXf5gyvU0
>>474
同種同格のガソリン車の事を「ベース車両」と公式に呼んでるんだから同義語だよ。
用語の使い方しか指摘できない低脳君なのか笑
http://www.cev-pc.or.jp/lp_clean/supports/#hojokin02

> B. 基準額
> ・クリーンエネルギー自動車と同種・同格のガソリン自動車(ベース車両)の価格

燃料電池のコストが半減したとトヨタが公言してるのに、補助金額を同額にするためにベース車の価格をダンピングするなんてペテンが許されるわけがない。
0480名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/02(水) 19:44:01.34ID:nNZ7yUTB0
>>478
お前が「同種同格」の意味ではない、GLCの場合と同じ意味で強引に「ベース車両」と言う単語を使おうとしてるからだろw

クラウンとはサイズも違えば内外装も違う
またクラウンの最安はハイブリッドBだが、仮にクラウンで「ガソリン自動車との燃料電池分の差」を出すにはガソリンバージョンの方と比較になる
現行はガソリンバージョンはRSしかないから、ハイブリッド版のBと RSの価格差42万をガソリンバージョンに適用すると、ガソリンRSの509万から42万引いて467万
710万のミライと価格差243万。その2/3で補助金162万だわな
しかも、そこにクラウンとのサイズ違いの分の差額も合理的に上乗せできるから、実際は180から200の間だろうよ
0486名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/02(水) 19:57:29.22ID:/vYkz+0W0
>>476
具体的反論が何もないですよ
水素原子で解釈しても、水素分子で解釈しても意味が通じないんですけど
だまされているのにだまされたと認めない詐欺被害者にありがちな反応ですねwww

原文
　http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
　「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」

水素が水素原子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素原子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水に含まれる水素原子はエネルギーは持たない、嘘

水素が水素分子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水分子と水素分子は別物、嘘
0487名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/02(水) 19:59:27.42ID:/vYkz+0W0
犯人が目の前で逮捕されたにも関わらず、
自分が騙されたことに気づかずにその後も犯行グループに2200万円も渡していたという事件
https://akushithu-net.ssl-xserver.jp/information/nogenre/shizuoka-tokusyusagi/

特殊詐欺の中には、今回の事件のように被害者が詐欺だと認めないケースがあるようで、
捜査する警察が怒りの対象となることもあるようです。
つまり、なぜ詐欺師に騙されるのかと言えば、
「自分だけは騙されない」と強く思い込んでいるためでしょう。
例え騙されてしまったとしても、「自分が騙されるワケがない」と思い込んでいるため、
詐欺だと気づくことも遅くなります。
詐欺師は相手の感情も上手くコントロールし、巧妙な手口で騙そうとしてくるため、注意が必要です。
上手い話や儲け話が持ちかけられた場合は、決して一人で判断しないことが対処法になるかと思います。
どんなに良い人そうでも簡単に信用しないようにすることが大切です。
詐欺師はこの世で1番、「良い人」そうに見えますからね。

FCV購入者の中には、被害者が詐欺エコカーだと認めないケースがあるようで、
善意でアドバイスしている人が怒りの対象となることもあるようです。
つまり、なぜFCVに騙されるのかと言えば、
「自分だけは騙されない」と強く思い込んでいるためでしょう。
例え騙されてしまったとしても、「自分が騙されるワケがない」と思い込んでいるため、
詐欺エコカーだと気づくことも遅くなります。
FCVはマスコミをコントロールして水素の作り方を隠蔽し、巧妙に「水しか出さない」と騙そうとしてくるため、注意が必要です。
「水しか出さない」のような上手い話が持ちかけられた場合は、決して一人で判断しないことが対処法になるかと思います。
世界の一流企業が作ったエコカーでも簡単に信用しないようにすることが大切です。
FCVは車だけを見れば「究極のエコカー」かのように見えますからね。
0492名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ee38-jrSk)
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2020/12/02(水) 21:43:04.85ID:3wAcRo0B0
USトヨタの公式ツイッター
https://twitter.com/Toyota/status/1333894413634969604
With up to an EPA-estimated 402-mile range, the all-new #Mirai takes you further!

EPA推定航続距離が最大402マイル(650km)になった新型ミライは、おまえらをもっと遠くまで連れて行ってやるぜ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0493名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/03(木) 00:25:21.58ID:ZqboGj0w0
「水素」　に期待するのはやめよう

「水素」自体はエネルギー源ではありません。
水素が自然界にそのまま存在するわけではありませんから、
なんらかのエネルギー源を使って水素に単離する必要があります。

ミライなどで利用されているPEFC（高分子電解質型燃料電池）は効率が高くありません。
電力への変換効率はざっと30～40%程度、大部分は低温（90℃程度）の熱として捨てられてしまいます。
エネファームのような家庭設置型の燃料電池では排熱も給湯や暖房として利用価値があります。
ですので、「総合効率」というような事が云われるのですが、
電力しか利用価値の無いFCV（燃料電池車）の場合、ムダになるエネルギーが多すぎます。
0494名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ bde6-3cLP)
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2020/12/03(木) 01:56:49.56ID:nhV/czlW0
>>493
>水素が自然界にそのまま存在するわけではありません

存在するよ。
天然ガス成分の一部として、
火山噴気にも含まれてる。

まぁ、微量だから
工業的に回収できたとしても
事業としては成り立たないけどね。

水素ガスは副生水素として
製鉄・苛性ソーダ・塩素ガスなどの生産事業中に
自然発生的に生成されています。

それらの水素ガスを回収し供給するビジネスは事業として成立しています。
0497名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 08:40:30.29ID:i3vmhMSt0
>>495
お前ら信者はあちこちのスレで、「クラウンより上質な航続距離850kmのら電気自動車がたったの800万円！」とか宣伝してるけど、
クラウンより上質だと言ってるくせに値段はカムリ以下だと言い張るわけか。

素晴らしいダブスタだなw
0499名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/03(木) 08:47:47.03ID:DEvZK3Zl0
>>487
それって、「FCV」を「電池EV」の置き換えて全体調整したらもっと説得力が上がるぜｗｗ
（あくまでもCO2温暖化説の信者向けだがｗ）

電池EV購入者の中には、被害者が詐欺エコカーだと認めないケースがあるようで、
善意でアドバイスしている人が怒りの対象となることもあるようです。
つまり、なぜ電池EVに騙されるのかと言えば、
「自分だけは騙されない」と強く思い込んでいるためでしょう。
例え騙されてしまったとしても、「自分が騙されるワケがない」と思い込んでいるため、
詐欺エコカーだと気づくことも遅くなります。
電池EVはマスコミをコントロールして電気の作り方や電池製造CO2の環境問題から話をそらし、
巧妙に「CO2ゼロ」「未来の環境のために」と騙そうとしてくるため、注意が必要です。
「CO2ゼロ」のような上手い話が持ちかけられた場合は、決して一人で判断しないことが対処法になるかと思います。
何しろ「巨大電池の製造段階で大量のCO2を発生し」「走行前の発電で大量のCO2を発生」し「使い勝手最悪で
ユーザーに大変な不便を強いる」物だからです。
世界の一流企業が作ったエコカーでも簡単に信用しないようにすることが大切です。
電池EVは狭い視野で一見すれば「究極のエコカー」かのように思わされてしまいますからね。
0501名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 09:30:04.76ID:i3vmhMSt0
信者ってマジで乞食だな。
「新型Miraiはレクサス級だけど、補助金が下がるからレクサスベースだと認めたくない！」だからな。

新型Miraiが補助金202万もらうには、ベース車両価格を「342万円」で申請する必要がある。

現行Miraiのベース車両価格は「370万円」とされてるけど、ナビが標準装備になったり安全装備もグレードアップし、
しかも車格も上がってるのに、現行Miraiより低いベース車両価格が認められるわけないだろww
0504名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/03(木) 10:21:03.43ID:8z3wnMjw0
ゼンマイEV中身が空っぽｗ
0515名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 14:27:02.71ID:i3vmhMSt0
布教活動では「クラウンを超える上質な走り、トヨタのフラッグシップだ！」と言い、
補助金の話になると「ベース車両の価格はカムリより安くして補助金は同額になる」と言い張る。

まさに支離滅裂のご都合主義w
0518名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 14:58:06.74ID:i3vmhMSt0
ちなみに>>517の規定の別表2にこう書いてあるから、「補助金増額のためにベース車両の価格を水増しする」事はできないようだね。
「Miraiにベース車両が存在しないから好き勝手に申告できる」とか言い張ってた信者さん、残念でしたw

1. 当該クリーンエネルギー自動車と同種・同格の一般のガソリン内燃機関自動車(以下「ベース車両」という。)が適切に選定されていること。

2. ベース車両とクリーンエネルギー自動車との車両本体価格 の差について、クリーンエネルギー自動車として必要な仕様以外の装備の価格差の調整が適正であること。

3. 当該クリーンエネルギー自動車とベース車両との差額が、 許容できる範囲内で明確に説明され適正と認められるもの であること。
0520名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/03(木) 15:10:11.95ID:DEvZK3Zl0
純EVなのに・・

燃料充填5分以下、航続WLTC850km、大型セダン高級仕様で車重2トン以下、価格750～850万円（補助金は除外）

とうい魅力満載のモデルの出現で、
電池EV(笑）の馬鹿信者が数人（）、突然顔真っ赤にしてファビョっとるようだなｗｗｗ
0524名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/03(木) 17:01:02.91ID:6J5xpmOv0
>>521
誰もそんな話してないぜ？変な薬でもやってんのか？
専用車種なんだから、他社と横並びの200万程度の補助金になる様なベース車両の設定は可能だ、と言ってるだけだ
そもそも補助金が他社の半額だとしたら、国によって公正な競争環境が阻害されることになる
0530名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 17:54:10.59ID:i3vmhMSt0
つーか、セグメントも車格も変わってるのに、新旧で同じ「Mirai」って名前だから「価格が同額じゃなきゃおかしい」とか寝ぼけた奴が出てくる。

実際は旧型Miraiは「カムリFCV」、新型は「セルシオFCV」相当なんだから、補助金引いた後の価格が上がるのは当たり前すぎる話。
0532名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-y9Ev)
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2020/12/03(木) 17:59:49.54ID:do8pjJBeM
ちょっと流れを車の話に変えたいんだが、素朴な疑問でなんでトヨタはより普及を狙うための二代目を高級化路線にしたのか？不思議で仕方ない。
おかげですっごい魅力的でカッコよくなったけど、普通に考えればプリウスみたいにマーケティングのど真ん中、価格的にも500万以下で補助金使って300万前後、もちろん価格なりに装備も車格も下がるけど、普及させるなら普通はこの辺狙うよね？
スタイリングもセダンでなくトヨタお得意のSUVの方がタンクも積めるしその分、航続距離も伸びる。
なぜだ？
0533名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 18:02:57.34ID:i3vmhMSt0
新型Miraiはクラウン以上センチュリー未満でレクサスに近く、
かつてのセルシオに相当するというのは自動車ジャーナリストの一致するところです。

「これは凄い！」トヨタ新型「ミライ」の完成度高し！ センチュリー並みの高級セダン
https://news.livedoor.com/lite/article_detail_amp/19155499/

クラウンじゃなくてセルシオ級!? 新型MIRAIの実力と課題
https://bestcarweb.jp/news/211451
0535名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/03(木) 18:13:52.36ID:i3vmhMSt0
そしてSUVではなくセダンなのは、公用車や社用車が需要のメインだから。

年間3万台しか作れないから、SUVやミニバンにして変に人気が出ても困る、という理由もあると田中チーフがインタビューで答えている。
https://www.webcg.net/articles/amp/41696

> 台数を増やす、ケタを増やすといっても、現時点では数十万台規模のオーダーは前提にしていませんから、
> SUVも含めて潜在的なユーザーが多いところに行かなくていい。
> 今回は、乗り味で『いままでなかった』と言われる“別格のクルマ”を目指しています。
0536名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-y9Ev)
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2020/12/03(木) 18:17:40.27ID:do8pjJBeM
>>534
たしかにカリフォルニア州での販売を考えてテスラを意識したのかなとも思ったんだけど、
それでも普及させる、とするなら日本やヨーロッパでは高すぎるし（決してボリュームゾーンではない）
アメリカでも5万ドル以下ならやはり興味を持つ人は増えるだろうし、向こうでも補助金があれば
もっと増えるでしょ？

テスラは新興ブランドでラグジュアリー感を浸透できたけど、トヨタはそれができないからレクサスブランドを
別に作って、それでも苦戦してるのだから、トヨタなりのど真ん中にしなかったのが不思議で仕方ない。
個人的にはダッシュボードのデザイン以外はすごい気に入ってるけど。
0544名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-tP1y)
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2020/12/03(木) 19:31:50.78ID:zZvrfxF+d
>>542
タンクを小型化したら航続距離はガタ落ちでEV以下。
自宅で充電もできないから、水素ステーションの近くに住む人限定の「日本人の5%しか買えない大衆車」という意味不明な車になるな。

しかも水素価格は、同格のハイブリッドのガソリン価格の倍かかるという、乗り換えてもユーザーには何のメリットもない。
0545名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sab5-aWt3)
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2020/12/03(木) 20:01:16.72ID:QWmvU4ara
もう、役所の中じゃ補助金額決まってんだろな〜
12/9が待ち遠しいわ
100万なのか150万なのかまさかの現状維持の200万なのか宝くじの抽選待ってるみたい
0553名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/03(木) 20:33:43.96ID:6J5xpmOv0
>>532
この手の新技術車を買うのは政治家、公官庁、タレント、そして一般のアーリーアダプターだから
まだFCVは一般向けには早いって判断されてるだけの話
インフラが追いついてないからね
新型ミライがある程度売れて、それに伴いインフラが整備されたら、一般向けの製品が出てくるよ
まあ2～3年待てば出てくるさ
0555名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/03(木) 20:42:09.63ID:ZqboGj0w0
>>496
元素は原子の種類を表している。水素原子の種類は水素元素だから結局同じ。

原文
　http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
　「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」

水素が水素元素の場合
　「水の惑星地球にとって「水素元素」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水に含まれる水素元素はエネルギーは持たない、嘘

水素が水素分子の場合
　「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
　水分子と水素分子は別物、嘘
0558名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/03(木) 21:07:57.36ID:ZqboGj0w0
>>556
支離滅裂な反論を言ったところで水素村の嘘は何度でも書き込むよ。

反論があるなら具体的にどうぞ。どうせ逃げてごまかすとは思うけど、ごまかしても嘘が真実にはなることはない。

・水に含まれる水素はエネルギーを持たない

・水素分子は自然界に存在せず、無尽蔵ではない。

・水が無尽蔵にあったところで、水素が尽きることのないエネルギーになどなりようがない。
0573名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/03(木) 23:25:40.04ID:8z3wnMjw0
たぶん150万と200万じゃ販売台数10倍くらい変わってくるよな
ちなみに俺は200万じゃないと絶対買わない
なんでステーションの不便さがあるのにクラウンと同じ値段で買わにゃならんのだ
0577名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM34-y9Ev)
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2020/12/04(金) 00:43:18.43ID:axxbPAsQM
新型のインパネ見てていつも思うんだけど、ダッシュボードからインパネ左端まで液晶が上辺の面一で
一直線に繋がってて、その分、高さがあるので前方が見えにくいように見える。
写真の撮り位置によってそう見えてるだけかもしれないけど、どうなのだろうか？

https://imgur.com/gallery/uuv5hXz
0583名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/04(金) 08:10:12.73ID:OAma0p550
は？そもそも燃料電池ってのは、水素分子と酸素分子を結合させて水になる時に「放出される」エネルギーを電気にしてるわけだ。

水の中の水素原子と酸素原子の結合を解いて水素分子と酸素分子にする時にもエネルギーが出るっていうなら永久機関の完成だなおいwww
0584名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/04(金) 08:17:30.87ID:OAma0p550
ここで「水分子の中の水素原子にもエネルギーがある！」って言い張ってる奴は、「ガソリンタンクにもエネルギーがある！」って言い張ってるのと同じ。

水素分子の中の水素原子 = 満タンのガソリンタンク
水分子の中の水素原子 = 空のガソリンタンク

そりゃガソリンタンクにも多少はエネルギーはあるかも知れんが、
車がエネルギー源として使えるのは「ガソリン」であって「ガソリンタンク」ではない。
0590名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa08-fyRF)
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2020/12/04(金) 14:14:46.43ID:H0seZgLSa
>>589
煽りのつもりなんだろうが、根本的に分かってないよな、お前って
現段階では
ガソリン車≒ディーゼル車>>>FCV>>BEV
だから、ハイブリッド含む内燃機関車と比べると不便なのは大前提なんだぜ？
高い金払ってまで少し不便な車を「技術を育てる」ことに協力する意味合いで買うんだから、補助金はあって当たり前
0595名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰT Sa6a-ta7A)
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2020/12/04(金) 15:33:14.36ID:HVrWiPaEa
本心を書くと
補助金が合計300万出て
残価設定50%で買わない理由が思い当たらないんだが

そこで300万だが、500万だがを用意するとかせこい資金繰りの話が出てくるとは思わなかった
数年間のトータルコスト考えたら俺みたいな乞食は絶対飛びつくんだが
2代目がいいということで初代を見逃した己の判断を悔いてるわ
0597名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰT Sa6a-ta7A)
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2020/12/04(金) 17:10:16.44ID:HVrWiPaEa
>>594
付け加えると最近は乞食とは
ポイント乞食のごとく
セコくやってる奴のこと指すからなあ
銭無いやつのことを指してるわけでない
俺なんてまさに乞食そのもの
Miraiの件の補助金プラス残価なければ
BMWの3月期決算狙おうと考えてるわ
車に特にこだわりない。いかにお得かしか考えてない
もし電気自動車が好条件出せばそっちに流れるし
正直FCV、BEVの争いはどうでもいい
0598名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ee88-YXDh)
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2020/12/04(金) 19:21:49.17ID:gNLPoLmD0
担当のセールスからメールが来た
「補助金は今日（金曜日）現在、国も自治体も確定しませんでした。週を持ち越しそうです」

MIRAI購入する私より、セールスのほうがやきもきしてる
直接関まあ、補助金は国と自治体が決めることなので待つしかない
カタログを眺めてたらイメージカラーのブルーもいいなと思い始めた
0601名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/04(金) 21:02:52.83ID:WX7uqpsZ0
>>582
水を構成する水素原子のままでは燃料電池車は走れない。
水から水素を分離して水素分子にしなければ燃料電池車は走れない。
水から水素を分離するにはエネルギーが必要。
水素分子は自然界には存在しない。
水素分子が尽きることがないエネルギーなど大嘘。

こんな嘘で塗り固めただけの偽エコカーの燃料電池車が普及するわけがない。
0602名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/04(金) 21:05:56.37ID:WX7uqpsZ0
東京五輪・パラ関連施策「水素ステーション」補助事業廃止へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201008/k10012653051000.html

環境省は、再生可能エネルギーで作った水素を燃料電池車に供給する
「水素ステーション」の設置費用を補助する事業を進めてきましたが、
実際は再生可能エネルギー以外の電力が使われていたことが会計検査院の調査でわかりました。
環境省は事業の継続は困難と判断し、廃止を決めたということです。

太陽光パネルで発電した電力を使って水素を作っていましたが、
天候が悪い日や夜間は発電量が不足することがあったということです。

また、常に一定の電力を水素ステーションに供給し続けていないと
不具合が起こるおそれもあったことから、
太陽光発電以外の電力で必要な分をまかなってきたということです。

水素の製造に必要な電力すべてを再生可能エネルギーに頼るのは難しかったと言います。

神奈川県産業部エネルギー課の武川晴俊課長は「大容量の蓄電池が必要になるなど
コストがかかるほか、技術的にも、昼夜を問わず安定した電力を供給するエネルギーの
マネジメントが必要になる。
太陽光発電の電力だけでまかなえというのは、なかなか現実的ではなかった」と話しています。


水素村は嘘つき税金泥棒だらけ
0603名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/04(金) 21:11:00.58ID:WX7uqpsZ0
JXTGエネルギー、横浜市の市営FCバスに水素を供給　10月2日から試験運行
運行開始にあわせFCバスへの水素供給を開始することで、
「Zero Carbon Yokohama」を掲げる横浜市の持続可能な大都市モデルの実現に協力していく。
https://response.jp/article/2019/09/15/326525.html


JXTGエネルギー水素製造出荷センター
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/business/hydrogen/distribution_center.html

この水素製造出荷センターは、現在、LPGを原料に水素を製造し、
当社の首都圏におけるオフサイト式水素ステーションおよび移動式水素ステー
ションに水素を供給しています。


化石燃料のLPGから水素作ってるのにZero Carbonなんて大嘘
0605名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/04(金) 21:13:16.82ID:WX7uqpsZ0
岩谷産業

関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。

http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は１０日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月２３日から導入し、
今年末にも２期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素（ＣＯ２）を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第２の産業革命を起こしたい」とした。

イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給

ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。


水素村は嘘つきだらけ
0609名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/04(金) 23:38:24.71ID:QzzjmeAV0
おそらく米国がEVの普及を推してくるだろうから、そこで新型MIRAIの補助金が
少なかったら完全にEVに負けてFCVは頓挫するだろう。
迷ってる場合ではない、日本のトヨタ、世界のトヨタを守るため
大盤振る舞いで補助金を出す時なのだ
0614名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 01:03:21.39ID:9yFGHFoG0
>>602の会計検査院の調査詳細
https://www.jbaudit.go.jp/report/new/summary01/pdf/fy01_zumi_140.pdf

「再エネ水素ステーションの水素の製造1kg当たりの消費電力量を算出したところ、平均で191kWh」

再エネ1kWh＝12円とした場合で、水素1kg当たり191kWhだと電気代だけで2292円/kg＞＞水素販売価格1000円/kg

賃金も土地代も設備費も入れずにこの大赤字。

湯水のごとく税金を吸い込んでいく税金のブラックホール
0620名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/05(土) 08:51:55.14ID:eFa8rorN0
>>614
はいまた嘘ーwww
本文中にちゃんと
「90～514kWhとばらつきがあった」「水素製造以外の電力消費が含まれている」「その数字は最低でも水素製造にかかる消費電力の1.5倍になっている」
と書いてある
つまり、最も悪く試算しても、現在の技術レベルで1kg製造あたりに必要な電力は60kWh

なんで嘘ばかりつくの？
0624名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 10:05:41.73ID:9yFGHFoG0
>>602にある通り、
「常に一定の電力を水素ステーションに供給し続けていないと
不具合が起こるおそれもあったことから、
太陽光発電以外の電力で必要な分をまかなってきたということです。」

ということだから、申請通り再エネだけを使えば水素製造の稼働率がさらに下がって、さらに製造原価が上昇する。
そして不具合が起こって稼働が一時停止しさらに製造原価が上昇する。

さらに電気代以外の人件費、土地代、設備代の追加も含めると

一体1kg当たりの水素価格は2292円/kgからさらにどれだけ高くなるのやら。無残な事業
0627名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/05(土) 10:18:39.93ID:eFa8rorN0
>>624
はいまたデータ読めてないw
始まったばかりの話で、かつそのサンプルの中でもコストに6倍以上の差が発生しているものの数値を持ってきて「これが再エネ由来の水素製造に未来永劫かかるコストだ」とやるバカさw
黎明期の現段階ですら、水素製造自体は1kgあたり60kWh以外で製造できてる実例が挙げられてるのにねw

ホント、恥ずかしくないの？
0630名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/05(土) 10:27:52.87ID:eFa8rorN0
>>629
全く意味のない指摘
黎明期に高コストなのは当たり前
そんなものを指摘してもなんの意味もないし、それで再エネによる水素製造を批判などできない
その場合、なんのためにそんなデータを示したのか
やってる事が支離滅裂

バカなの？
0631名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 9b7b-CWdK)
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2020/12/05(土) 10:30:40.95ID:aQWKxZoI0
水素の大量供給可能とするサプライチェーン構築大事＝菅首相
https://jp.reuters.com/article/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E3%81%AE%E5%AE%89%E4%BE%A1%E3%83%BB%E5%A4%A7%E9%87%8F%E4%BE%9B%E7%B5%A6%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%A8%E3%81%99%E3%82%8B%E3%82%B5%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%B3%E6%A7%8B%E7%AF%89%E5%A4%A7%E4%BA%8B%EF%BC%9D%E8%8F%85%E9%A6%96%E7%9B%B8-idJPL4N2HO02P
0637名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-tP1y)
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2020/12/05(土) 10:58:56.54ID:mkeBlgW9d
再生可能エネルギーで直接充電するEVより、
再生可能エネルギーで生成した水素で動くFCVの方が4倍以上高コストになるのは自明なんだよね。

なぜなら、電気で水素を作って(効率40%)その水素で発電(効率60%)すると、
40%×60%で元の電力の24%に目減りするから。
0638名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 10:59:33.36ID:9yFGHFoG0
>>635
商用とか非商用なんて言及していません。
水素村に流れる税金の話として、会計検査院が19億以上の税金の使い道に問題がある、と指摘した事実を書いています。

非商用で再エネ由来水素の見通しがさっぱりで、商用は化石燃料由来水素とエコの手柄横取り副生水素ばかり。
現在エコでもなく、将来エコになる見通しもたたない燃料電池車に税金を投入すべきとは思えませんが。

6年たっても福島の試算を見てからだ、っていい加減にしたら？
いままでの実証実験で何をしていたの？ただの税金の浪費ですか？
福島の結果がさっぱりでも、次の税金投入夢物語実証実験の結果を待つ、を繰り返すんですよねｗｗｗ
0643名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 12:15:58.78ID:9yFGHFoG0
電気分解水素について、再生可能エネルギーの変動にあわせて電気分解装置に入力する電力を変動させると装置にダメージを与えるようです。
電気分解装置にダメージを与えないためには一定の入力が必要なので、再エネの変動吸収には水素は不適です。

福島水素
https://project.nikkeibp.co.jp/ms/atcl/19/news/00001/00683/?ST=msb&;P=2
需給調整力を提供する際、水電解装置の消費電力を短時間で落とし、
低負荷で運用した場合の装置に与えるダメージなどの検証も必要になるという。

会計検査院再エネ水素
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201008/k10012653051000.html
常に一定の電力を墲ﾉ一定の電力を水素ステーションに供給し続けていないと不具合が起こるおそれもあったことから、
太陽光発電以外の電力で必要な分をまかなってきたということです。
0644名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-q1NX)
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2020/12/05(土) 12:20:27.00ID:bKKzp3iod
水素はその気になれば原子力の熱で大量生産できるし、その過程で温暖化ガス漏れ出さない。FCVが普及したら化石燃料由来でない水素は供給できる。
水素は供給よりも、大量の水素を運搬するのにコストとエネルギーが必要なことの方が問題。
運搬中はアルコールとかジメチルエーテルみたいに常温で液体の物質に変換してステーションで水素に戻すって方法もあるけど、それならアルコールやジメチルエーテルをそのままハイブリッド車の燃料にする方が効率的なのがね。
SOFCみたいにアルコールのまま発電セルの燃料に出来るようになると良いんだけどなぁ。
0650名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 9088-fnzs)
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2020/12/05(土) 13:23:43.48ID:NBnkBuld0
いずれにしても、現在の水素ステーションの水素で充分CO2削減は出来てる。大型BEVなんかよりCO2排出は少ない。中型BEV同程度の排出量。
此れから先CO2フリーの水素を低コストで供給する為の努力がなされている。
BEVは発電所頼りだから当分CO2フリーは無理だな。
0653名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-0/4G)
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2020/12/05(土) 14:52:07.10ID:9tzJSHD/a
今日、トレッサ横浜で展示会をしていて、展示車に座らせてもらってきた。ガワから想像するより室内はけっこうタイトだった。ボンネットラインも高くて見切りもあまりよろしくない感じだった。それでも欲しいと思わせるのには充分で、今のところ未来以外の車は考えられない。
0656名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/05(土) 16:24:41.23ID:T6UUStWM0
>>650
つーか、水素も電気も、どっちもCO2フリーなんて無理だろ
電気は全世界的に見ればそれこそ盛大に化石燃料を燃やして作ってるんだしｗ

そもそもCO2フリーなどと言うお馬鹿なお題目自体に無理がある、今の「流行」なんだけどさｗ
ま、ヨーロッパってのは・・
中世はキリスト教妄信、現代は地球温暖化CO2妄信
やつらは全体としてみれば信心深いキチガイだから何かしらの「狂信的カルト」がないと生きて
行けないんだろうねｗ　八百万の神（アニマ）の国であるわが日本とはエラい違いだｗ

ま、温暖化効果ガスの中でもショボいCO２なんて
大自然の活動に比べてちっぽけな人間活動に依る程度じゃ、減らしても増やしても大した影響ない
と思ってるけどね

ただま、水素技術及び水素産業技術への国家投資は「公共事業」として十分意味があるよ

ちな、ピラミッド建造は当時の民衆経済活性化のための「公共事業」だった、と言う説が結構有力なの知ってるか？ｗｗ
0657名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/05(土) 16:36:33.19ID:T6UUStWM0
>>655
フーン、ガソリン車はどれくらいなんだっけ？
FCシステムはやっと実用化されたばかりで今後の伸び代はどれくらい？　
無いの？

つか、巨大重量の電池（笑）を常時運搬して、走行するたびにゴー・ストップ
を繰り返すエネルギーの無駄・・
って視点はないんだけ、あんたの言う「総合効率」なる考え方には
0658名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/05(土) 16:47:02.24ID:T6UUStWM0
>>645
大阪地裁の一審判決なら折込済みだろ
あそこには左巻きの世間知らずの地裁判事がいるからさｗ

二審で一審破棄、最終審までいきそうだけど
請求破棄されたら、原告団はどれだけの金を使うんだろう、どこから
そんな金出るんだろうと心配になるが・・

左巻きって結構資金源あるんだよな、反日の外国からの資金なども含めてさ
0659名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/05(土) 16:59:20.54ID:X8J+Iive0
最終的にはソーラーカーが最強となる
0661名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/05(土) 17:19:00.64ID:eFa8rorN0
>>652
はいまた嘘
お前らの大好きな「起きたら満充電」のNCだと85%じゃねえか
しかも、それは外部電池の話じゃない。論点まですり替える姑息さw

https://www.jst.go.jp/lcs/pdf/fy2019-pp-01.pdf
この研究報告によれば、LIBだとシステム効率52%～84%。他のシステムはこの数値を上回らない
つまり、蓄電システムを通すと、場合によっては「半分ロス」だ
どこが効率的なんだよw
0663名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 17:21:56.69ID:9yFGHFoG0
新型MIRAIとリーフe+で消費電力計算

http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要であり、電力コストが相当程度安くないと高コスト」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造するには現実5～6kWh/m3ｘ11.2m3=62kWｈ が必要である。
　5.6kgタンク分作ると一回の充填で62kWh/kg×5.6kg=347.2kWh
　さらに充填するためだけに圧縮と冷却で31kW

　以上より、FCVの場合トータル378.2kWh/充填で航続距離がWLTC850km→2.24km/kWh

リーフe+の場合、62kWhでWLTC458km
充電効率90%と送電効率95%として
72.5kWhでWLTC458km→6.32km/kWh

6.32÷2.24=2.8倍

新型ミライはリーフe+の2.8倍の電気無駄遣い
0664名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/05(土) 17:29:59.69ID:eFa8rorN0
>>663
電気分解前提なのが不公正
再エネなら問題にならない話なのにそこを考慮しないのが不公正
副生水素の存在を隠す事が不公正
未利用褐炭の存在を隠す事が不公正

不公正な比較をしない限りBEV擁護ができなくなってしまったのがBEV厨www
0666名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/05(土) 17:45:31.41ID:X8J+Iive0
FCVもBEVも目くそ鼻糞
ウダウダ論争してもしょうもないｗ
究極はソーラーカー
0674名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 19:09:43.89ID:9yFGHFoG0
電気分解効率伸び代Maxの理論値で計算

「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力」
の3.6kWh/Nm3を適用した場合
3.6kWh/Nm3＊11.2Nm3/kg=40.32kWh/kg

新型ミライ満タン5.6kg分だと
40.32kWh/kg＊5.6kg=225.8kWh

圧縮冷却の31kWhを加えて
225.8+31=256.8kWh

WLTC850km÷256.8kWh=3.3km/kWh


リーフe+の場合、62kWhでWLTC458km
充電効率90%と送電効率95%として
72.5kWhでWLTC458km→6.32km/kWh


6.32÷3.3=1.9

理論値達成など商業的にはありえない伸び代の前提を置いても
すでに現存するリーフe+の1.9倍の電気無駄遣い。

3.6kWh/Nm3は、いくら研究開発が進もうとも未来永劫こえられない物理法則の壁なのです。
0679名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ ee88-YXDh)
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2020/12/05(土) 20:05:07.21ID:6nLedDDC0
これだけ水素否定してMIRAIを買うわけでもないだろうに
毎日毎日、朝から晩まで、今日のような一般的に休みの日にもアンチ水素

MIRAIスレで何がしたいのかな。アンチ水素に反応するやつが話し相手になるのがうれしいのか

来週発売の車の話をさせろ。邪魔。水素の科学的技術論なら他にもスレあるだろ
0683名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/05(土) 20:48:28.99ID:9yFGHFoG0
>>664
電気分解前提なのが不公正
　充電効率ガー
　送電効率ガー
　とみみっちい事うるさいから>>663で計算に入れてやったら、
　電気分解前提なのが不公正
　とはこれ如何に？

再エネなら問題にならない話なのにそこを考慮しないのが不公正
　再エネなら問題にならないわけではなく、貴重な再エネならばロスが少ないほうで使うべき

副生水素の存在を隠す事が不公正
　副生水素はすでに有効利用されており、燃料電池車が横取りすることはエコの横取り。
　圧縮冷却運搬でエネルギー無駄遣いして、横取りした手柄すらロスで目減り

未利用褐炭の存在を隠す事が不公正
　褐炭はCCS実施しなければ意味がない。CCSの見通しはたっていない。
　そもそもCCSは燃料電池の功績ではないし、水素の専売特許でもない。エコの横取り。

いくら話をすり替えて逃げようとしてもすべての逃げ道は防がれているのです。
0698名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW bccf-x65H)
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2020/12/05(土) 22:03:24.59ID:CekX92xb0
水素吸蔵合金といえば最近それを使った新しい水素の圧縮方法が開発されたね
水素吸蔵合金と熱を使った水素の圧縮
熱は工場なんかで捨てるほど出るものだから、それを利用すれば効率良く圧縮水素を製造出来る
それこそ水電解の排熱でも使えばいいんじゃないか
0703名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/06(日) 08:32:53.57ID:K9slYbt90
豪州水素はいつCCSするのか未定

https://president.jp/articles/-/33680

【山崎】具体的にはどのようにして水素ができるのでしょうか。

【北村】まずガス化炉で褐炭と酸素を反応させると、主に水素と一酸化炭素が生じます。
一酸化炭素は水と反応させ、水素とCO2に転換し、水素を分離します。
こうしてできた水素をマイナス253℃で液化し、専用タンカーで日本へ運ぶ。
将来的には発生するCO2は先ほど触れた回収技術で取り出し、豪州沖の海底の地下深くに封じ込める計画です。


豪州水素＝CO2フリーではないことをついポロリ
水素得意の「将来的には」は永遠の10年後
0723名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-tP1y)
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2020/12/06(日) 13:57:00.56ID:iwkDYjXId
ハイブリッド車は1997年のプリウス以降、2001年のエスティマ、2005年のハリアーと順次車種が増えてるのに、FCVは2014年から少なくとも2025年までMiraiのみw

そしてトヨタは2025年にはEVを10車種以上発売と表明www

いかにFCVに見込みがないかがよくわかるね。
0724名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/06(日) 14:30:08.86ID:v7cZH9xL0
>>721
その記事読んで「BEVスゲー」って思考になるなんて、どんだけおめでたい頭してんだよw
キックボード（w)とか出てる時点で察しろよ
「安い庶民の足はBEV」って話だぞ、それ

前々からここで言われている通り、シティコミューターはBEV、長距離や大型はFCVって話の裏付けだよ、その記事は
0733名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｸｰ MMd2-4YkW)
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2020/12/06(日) 15:38:02.70ID:Rq+8h9A/M
FCV BEV論争は別スレでやろう
来年ミライにadvanced driveは搭載されると思う？
どっかのブログで自動運転の後付けは出来ませんみたいな書類に署名したって書いてあったけど、
逆に考えると今後搭載されたやつが出るのかなって思ったりした
0742名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/06(日) 20:41:19.90ID:ubpA7c+Q0
アルファードにタンク１２本とモーター４機でトルク1400Nm無敵仕様にしようや
0744名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/06(日) 22:32:20.07ID:uc404/Q30
>>735
タンクの数・・・つーか、何kgのタンクを実装するかだろ

新ミライはクラウン級の大型重量セダン
それで、5.3kgのタンク搭載で満タンなら航続WLTC850kmなわけだ

Ｃセグ小ぶりなプリウスサイズならどうか？
これはe燃費の実燃費数字のプリウス/クラウンHVの燃費比率を当てはめて考えればいいだろう
中小型車は大型車よりも軽い分、燃費も良い、したがってその分「同じ燃料量での航続距離」も長い

e燃費の「実」数字の「ビッグデータ」によれば、
クラウンHV：16.14km/Lに対してプリウス：24.15km/L

これを当てはめて試算すれば、
プリウス級の車体に3.53kg分のタンクを積めば、航続距離はWLTCで850kmとなる！！
イイじゃんイイじゃん
新ミライの水素5.3kg分タンクじゃなくて3.53kg分のタンクだよ、各タンクの大きさとか本数とか知らんけど

中小型車は軽量な分それだけ燃費や航続距離では有利なんだよｗｗｗ
0747名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/06(日) 23:00:08.46ID:K9slYbt90
未利用副生水素についての環境省の記述の前提が貯めるタンクも設置せず馬鹿みたいに垂れ流し分が未利用と指摘されると、
「環境省に聞け」と逃げ、
論文を根拠に副生水素が全量有効利用していると指摘すると論文が古いと言うが、
昔利用できていたのに今利用できなくなるというわけのわからない妄想をし、
かといって最新データで未利用があるというデータを示すわけでもなく逃げておいて
スレが変わると再び蒸し返す。

現行MIRAIとクラウンハイブリッドがどっこいどっこいのCO2排出量だから、
クラウンハイブリッドより燃費が大幅に優れるプリウスとミライを比較すると、
プリウスのほうが大幅にミライよりCO2排出量が少ないと言うと、
プリウスのLCAデータがないから無効だという。

電気分解水素のエネルギーの無駄遣いを突かれると
みみっちい充電効率や送電効率を入れてないから無効だというから計算に入れてもさっぱり無駄遣いだと言われると
送電線も引けないようなド田舎から水素を運搬することは除外してやっているのに
みみっちいことをさらにゴチャゴチャ言う。

燃料電池が偽エコカーと根拠付きで具体的に指摘すると、
根拠のみみっちい不備をつくだけで、覆すに足る根拠は何ら示せないことが、燃料電池車が偽エコカーである何よりの証拠。
0749名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/06(日) 23:20:29.04ID:XMrpRg1o0
再エネ水素は電気の無駄遣いだと指摘されると
「低コストの豪州水素があるから問題ない」
豪州水素は石炭からCO2を大量に出すと指摘されると
「CCSでCO2は埋めるから問題ない」
CCSは実証実験すら未定でコスト試算にもCCSのコストは含まれてないと指摘すると
「CCSはオーストラリアの責任で行うから日本には関係ない」

そして最終的には火病を起こして「そもそもCO2温暖化説なんて詐欺」と言い出す始末。
CO2温暖化が詐欺ならそもそもFCVだっていらないじゃんww
0757名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW a654-kwSD)
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2020/12/07(月) 06:46:54.22ID:h+tO+RBL0
>>711
やっぱり水素って電池の形を変えたものだよな？
水素社会が来るためには再生可能エネルギーをバンバン作るようになってその余剰電力を水素に変換して貯蔵できるようになる必要がある
作った電気はそのまま使った方がいいから乗用車なんかはEV、方やバッテリー積むのに適さない大型車や船舶なんかは燃料電池なんだろうな
どっちか一つに統合するんじゃなくて併存するんだろうな
なんでトヨタが乗用車で開発進めているのかは謎だわ
0758名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/07(月) 06:58:54.29ID:OiB7ylqc0
>>757
Miraiの開発を開発を開始した2010年前後は、まだEVの航続距離は200km前後で、乗用車向けにはまだスペック不足だとされていたから。

その後、テスラが実用航続距離400kmオーバーのEV乗用車を作れる事をモデルSで証明し、
ディーゼルゲートで欧州が一気にEVシフトしたが、トヨタはまだ2010年に決めた戦略に自縄自縛になっている。
0759名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ f230-8SFC)
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2020/12/07(月) 08:23:35.64ID:zS8yqzEW0
>>756
それが嘘じゃないとすれば、

新ミライの日本の表示だけがWLTC850ｋｍで、
それでもアリヤ（笑）はたったWLTC650kmﾁｮｲなんだねｗ

>>755
アメリカで言われている650kmはEPA基準を想定した想定値だろう

どっちにしろ各地域で「正式な」メーカー発表が無いうちはガタガタ言っても
無意味な論議だ
0767名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW d87c-fyRF)
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2020/12/07(月) 17:19:32.00ID:v7bFDD520
>>757
BEVはレンジが足りないからだよ
乗用車でも東京から広島へ行く様な乗り方をする人は普通に居る
そういう人のニーズをBEVではカバー出来ないから
BEVは軽やコンパクトの代替となるシティコミューター
FCVは中型以上の乗用車の代替
電池にブレイクスルーがあるまではこれで凌ぐしかない
0773名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｸｰ MMd2-4YkW)
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2020/12/07(月) 18:40:02.88ID:wtQlbu/TM
miraiはBEVにはかなわないし、水素社会も来ないってことで良いから、もうFCV BEV論争は終わりにしよう！
補助金確定しないのは直前まで国とメーカーで交渉中だからってことなんかね？
流石に発売日には確定してると良いけど…
0780名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/07(月) 19:58:45.29ID:sFHlTn6k0
後出しじゃんけんだろ
初日の契約が貧しければ補助金200万！そこそこならば100万(´；ω；`)ｳｩｩ
みんな補助金決まるまでは買うなよ！
後出しじゃんけんという卑怯な手法使うんだからさ
0786名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/07(月) 20:57:03.78ID:0Z+Tj6/T0
長距離バスの運転手は500kmの法的制約あり。
850kmを一日で走るのはあまりにも極端な例、ブラック企業の運転手かよ。

80km平均でも10時間以上、休憩と食事入れたらもう起きてる間中運転だよ。
そもそも水ステも17:00で閉まるところ多数だから、17:00以降充填不可能だし。

CO2排出量がミライより少なくて、コストも安くて、航続距離も長いプリウスで十分

プリウスにCO2排出量で勝るまで、燃料電池車は一般社会に出てこず実験室にいてください。
税金もエネルギーも無駄遣いして迷惑です。
0790名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 9688-aWt3)
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2020/12/07(月) 21:39:28.81ID:KSlDDYGU0
>>788
まだ確定じゃないし若干増えるかも…と都内の営業担当から聞いてる。菅総理のコメントもあったからもしかしたら期待出来るんじゃない？ヒュンダイのネッソすら200万出すのに新型MIRAIが100万じゃバランス取れないだろ？
0796名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 2630-tP1y)
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2020/12/07(月) 22:24:54.29ID:OiB7ylqc0
既存のFCVは全部、トヨタの同じ世代の燃料電池技術で作られてるからベース車両との差額が同じになる。

新型Miraiは、コストが半減したトヨタの次世代燃料電池だからベース車両との差額が半額になり、補助金も半減する。

トヨタ信者なら、補助金が半減する事を誇りに思えよ
0798名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Saab-uFly)
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2020/12/07(月) 23:13:28.77ID:vdtK8vJja
>>797
現状ではちょっと頑張れば40km/hくらい走るヤリスハイブリッドが最強のエコカーかな
化石燃料を燃やして作った電気で走るEVや化石燃料から作った水素で走るFCVは大してエコでは無い

でもそれほど遠くないMIRAIには再生可能エネルギーが有り余る位になるので
その時のためにバッテリーや水素の電力で走る自動車の発展は必要不可欠なんだよ
0799名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW f12b-4YkW)
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2020/12/07(月) 23:21:38.04ID:ekOpABqs0
静粛性と乗り心地重視でmirai検討してるんだけど、
走ってる時の音と振動って他の高級ガソリン車と比べてどっちが良いのかな？
止まってる時はmiraiの方が優れてるのはわかるけど、
走ってる時はロードノイズが高級車のほうが伝わりづらいだろうからどうかなって思って
0812名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｴｰ Sa6a-WFrg)
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2020/12/08(火) 11:18:56.52ID:ZXE//LrDa
トヨタの本命水素があたりまえだからw
なにつなぎにしがみ付いて必死こいてんだよ
0818名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 3a1e-v2z3)
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2020/12/08(火) 15:24:40.02ID:IDuc1K0U0
まあ水素化への流れが世界的になってきてるのは事実だからな
ウソやデタラメでネガキャンしてもしょうがない

※ 2050年の温暖化ガス排出実質ゼロを実現するには二酸化炭素（CO2）を出さない水素の活用が
不可欠で、欧州や中国も力を入れ始めた。発電や燃料電池車（FCV）向けの燃料として利用を
増やし、コストを引き下げて普及につなげる。
（日本経済新聞）
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODC073480X01C20A2000000

※ 水素社会に向けた取り組み
（経済産業省）
https://www.wsew.jp/content/dam/sitebuilder/rxjp/wsew/documents/2020/jp/03-conference/wsew_jp_20_seminar_tokyo_text_FC-K1_0318.pdf

※ EUが水素社会へのシフトを宣言。
ゼロエミッションとカウントされるBEV（電気自動車）の投入が目立つ2020年ですが、
EUはその先に水素社会を見据えているというわけです。
（Clicccar.com）
https://clicccar.com/2020/08/16/1003574/
0821名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sd70-tP1y)
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2020/12/08(火) 15:51:07.36ID:apRG21jUd
普通はコストを下げたら定価もそれだけ下がるんだよ。
今回、トヨタが「車名を変えずにコストダウン分で上級シフト」なんておかしな事をするから話がややこしくなる。

上級シフトしたんだから、補助金引いた後の価格が上がるのは当たり前の話。
0832名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/08(火) 19:15:58.56ID:VlU3ACz90
アップルがiPhoneでウハウハの時、マイクロソフトがWindowsPhone出して
全然売れなく頓挫した時と同じ匂いがする
0834名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ee38-+KMm)
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2020/12/08(火) 19:22:03.31ID:XYOI2ZsM0
>>831
水素・燃料電池戦略ロードマップの達成に向けた対応状況
2019年6月25日
資源エネルギー庁
新エネルギーシステム課
水素・燃料電池戦略室

https://www.meti.go.jp/shingikai/energy_environment/suiso_nenryo/roadmap_hyoka_wg/pdf/001_03_00.pdf

ロードマップ上の水素コスト（30円/Nm3、20円/Nm3、13.3円/Nm3）はプラント引渡し時点のものであり、
現状の100円/Nm3は水素ステーションにおける販売価格。

プラント引き渡し価格だったわ
0840名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/08(火) 21:28:26.29ID:VlU3ACz90
今の日本では350万円〜400万円以上が「高級車」と呼んでいいボーダーライン
0844名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/08(火) 21:35:42.21ID:VlU3ACz90
（800万-350万）*3/2＝300万
0846名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ee38-+KMm)
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2020/12/08(火) 21:53:12.02ID:XYOI2ZsM0
>>841
豪州水素を進めてる川崎重工は
港渡し29.8円/m3で、ステーション卸売り価格が60円/m3くらいになると試算してるよ
そこに水素ステーションのコストと利益が乗る

静岡県の試算だと建設費の半額と運営費全額補助金で
粗利500円/m3だと償却中は稼働率100%でも黒字化しない
0849名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 1e54-CWdK)
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2020/12/08(火) 22:02:38.41ID:VlU3ACz90
>>845
間を取って200万で手を打とうではないか
0852名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-jrSk)
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2020/12/08(火) 22:40:51.50ID:KP6wHRLd0
>>813
政府が言うから実現するとかおめでたいwww

2002年の国のシナリオ
https://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/01/010527/010527_2%20.pdf
燃料電池自動車
2010年5万台
2020年500万台

2014年の水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
https://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/pdf/report01_03_00.pdf#page=45
燃料電池自動車
2015 年に1000 台
2030 年に200万台

2016年3月の「水素・燃料電池戦略ロードマップ改訂版」
https://www.meti.go.jp/report/whitepaper/data/pdf/20160322001_03.pdf#page=3
燃料電池自動車
2020年までに4万台程度
2025年までに20万台程度
2030年までに80万台程度

現実は・・・
2020年で累計4000台で、
2002年のシナリオの1250分の1の台数です。
直近の2016年のロードマップと比べても10分の1の台数です。

時期が近づくと下方修正して遠くに逃げ続け、永遠の10年後
0853名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW ee38-+KMm)
垢版 |
2020/12/08(火) 22:54:59.75ID:XYOI2ZsM0
>>851

827 名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 9088-fnzs) sage 2020/12/08(火) 18:23:51.52 ID:mK1Cad8q0
>>824
安心しろ。2030年には現在の1/3に、2050年には現在の1/5になるから。

が間違ってるソースを要求されたから経産省と川崎重工の資料を出しただけなのにな…
ちなみに川崎重工の試算は23万トン(今の外販水素市場の10倍)の場合ね

未来永劫高いわけないじゃん
ステーションは規制緩和しまくるだろうし

じわじわ下がっていって、いつか水素相場が出来上がると思うよ
0855名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-4Yty)
垢版 |
2020/12/09(水) 01:57:10.14ID:19gCXRBMa
政府は2030年に30万トンとしてきた利用量の目標を1000万トンに引き上げる方向で検討していることが分かりました。水素1000万トンで発電可能な容量は国内の発電所がフル稼働した場合の1割強に匹敵します。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/amp/000200610.html


水素は製造や輸送にかかるコストが高く利用が進んでいません。現在は1N立方メートルあたり100円程度とみられ、液化天然ガス（LNG、同13円程度）と比べて約7倍も高くなっています。
水素の価格をLNGと同等まで抑えるには最大1000万トン程度の供給量が必要になるとみられており、このたび30年の利用目標として掲げます。

https://www.nikkei.com/article/DGXZQODF071850X01C20A2000000
0856名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-4Yty)
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2020/12/09(水) 02:08:31.70ID:19gCXRBMa
これから水素の利用量をどんどん増やしていって現在の化石燃料を使った発電から水素発電に切り替えて行くってこと

1000万トン程の供給量になれば天然ガスに対抗出来る価格になり以降は自然に発電の脱炭素化が進むって算段だ
0857名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ df1e-D4Qg)
垢版 |
2020/12/09(水) 07:31:22.68ID:vnNpvFcP0
ガソリン価格は原油相場でしか動かないが
水素は今後のインフラ増加により価格がもっと下がるのは間違いないね

EVと共に究極のゼロエミッションカーとなるが
EVだと自宅や自社に給電設備の施工とか、最近増えてきた給電ポイントを使うにしても
急速充電ですら給電に時間がかかりすぎるし、現時点では航続距離が短いのもネックだよね

一方、水素燃料車は供給ステーションが今現在では全然足りないから、
新型MIRAIの航続距離850kmは魅力だけど、大都市住みの人とかじゃないと手が出し辛い車だよね
車両価格が高額なのもあって、現時点では買う人と使う場所を選ぶ車といった感じかな

燃費はガソリン換算でリッター当たり10km相当と決して悪くはないが、HVやクリーンディーゼル
には負けるから、現時点では燃費を重視する人へのアピールにはならないしね

で、俺はというと、元来Eセグメント乗り継ぎ派だから価格も車体の大きさも問題なし
大都市住みだから給燃料も問題なしで、その辺はオールクリア
初代はデザインが糞すぎて見向きもしなかったが、新型は高級になってデザインも良くなった
から、いきなり買い替え候補に入ってきたという感じ
唯一インパネやダッシュボードのデザインだけは気に入らないけどｗ
後は実車を見て乗って質感とか乗車感をチェックして買うかどうかを決めるだけ
もちろん、結果的に他社の車にするという事はあり得るが
0862名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ df30-3inT)
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2020/12/09(水) 08:19:05.57ID:N8P8HLY50
>>859
トヨタの燃料切れ音声警告は残量が10％を切った時

新ミライの場合はWLTCで85キロ走行分が残ってるので
その間でどうするか考えればいい

まぁゴミの電池EV（笑）ほどじゃないにしろ
1000キロ遠乗りとかする場合はどこで1回燃料補給するか
ちゃんと考えてから池
0865名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW e730-bcue)
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2020/12/09(水) 08:31:05.77ID:RLIdmPSv0
てゆーかさ、トヨタの提灯ライターの池田直渡ですら「FCVの補給はEVよりハードモード」って認めてるんだから、そこで嘘つくのはやめたら？笑
https://www.itmedia.co.jp/business/spv/2011/09/news012.html

> 確かに件数的には全国で130軒ほどあるのだが、問題は安定的に営業していないところにある。
> まあありていにいえば、ほぼ全部が予約制だと思うくらいでちょうどいい。
> なめてかかるとひどい目に遭う。

> 考えるまでもなく、ガソリンスタンドとは比較にならないし、EVの充電ステーションと比べても貧弱なことこの上ない。
> こういう不便を覚悟しないとFCVには乗れない。それが2020年の現実である。
0867名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW e788-V0+x)
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2020/12/09(水) 08:34:09.73ID:EnLmedSq0
>>853
昨日の朝日新聞に鉄鋼業の話が載っていた。見てないの？
製鉄は水素価格が立米当たり10円を切らないとペイしないって。現在は50円。
CO2ニュートラルにするには、排出量の15％を占める鉄鋼業をカーボンフリーにする必要が有る。
0887名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 5f62-RPTI)
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2020/12/09(水) 12:38:53.29ID:HrHiXIVK0
>>848
相変わらずおかしなハンドル操作
勿体ない
0892名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7b-ccC/)
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2020/12/09(水) 12:55:26.58ID:JT7+KvpsM
Gで乗り出し650万ぐらい？？
0898名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 4743-D4Qg)
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2020/12/09(水) 14:17:11.74ID:ZhIRRUeK0
クラリティFCVの1ヵ月試乗記があったけどガソリン車で言えばリッター9km程度らしい
タンク容量が同じで水素満タン5,000円くらいなのでまあ車格なりのガソリン車同等と考え
れば割と現実的な金額か
ただステーションが大雑把に各県のガス会社の大き目拠点ごとくらいしかないのがなー
0899名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ df30-3inT)
垢版 |
2020/12/09(水) 14:23:43.86ID:N8P8HLY50
新ミライだが、アリア（）つぶし、ネクソつぶしの　かなり戦略的な価格設定で来たね
相変わらずトヨタのやることはエグイｗ
つい（なんちゃってHVの)インサイトつぶしに、低価格で3代目プリウスをぶつけてきた
2009年を思い出したよ

ま、当初は水素スタンドがほどほど近い所にある都会の高級マンションの住人とか福運のある層が
ユーザーの中心になりそうだけどな
0905名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW e730-bcue)
垢版 |
2020/12/09(水) 16:02:13.05ID:RLIdmPSv0
>>903
ベース車両価格というのは、補助金額の計算のためだけに使われる価格で、「もし新型Miraiがガソリン車だった場合の価格」の事。

補助の金額は、定価とベース車両価格の差額の2/3と決められている。
簡単に言えば、「燃料電池の値段」の2/3が補助金となる。
0913名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ a754-LBAI)
垢版 |
2020/12/09(水) 16:56:21.58ID:LEKM7MIn0
あほくさ、何が悲しくてデメリットの多い車を買わにゃいかんのだ
0914名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽﾌﾟｯｯ Sd7f-EpSN)
垢版 |
2020/12/09(水) 16:57:54.54ID:8rs4QKKyd
これマジ？

854 ニューノーマルの名無しさん 2020/12/09(水) 16:56:32.36 ID:riRSMQLl0
>>1
国と自治体の補助金つかうと　半額でミライ購入できる
https://i.imgur.com/uYWyZ8h.jpg
https://i.imgur.com/Zz8jteU.jpg

さらにミライに補助金を新設するそうだ
試乗した梶山弘志経済産業相と小泉進次郎環境大臣の談話
0915名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW e734-EpSN)
垢版 |
2020/12/09(水) 17:13:41.00ID:rPAn+kr70
LSがベースっていいね

164 ニューノーマルの名無しさん sage 2020/12/09(水) 15:22:43.35 ID:zUx0+3ik0
ベースがレクサスのLSだし
これからこれが公用車の主流になるかもな
しかも静粛性も加速性能もモーターだからLSより
乗り心地も走行性能も一段上だという評価だし
アルファード系もFCV出したら公用車はFCVだけでOKになる
0921名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 87e6-3tvF)
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2020/12/09(水) 18:04:04.03ID:LpY2XSTs0
●残価設定
３年・４年・５年で商品を設定しており、残価率は２８％（３年）・２３％（４年）・２１％（５年）です。
（※補助金をご利用される場合は、４年間の保有が義務付けられており、４年か５年の商品をご利用頂く事に成ります）

●補助金
国：１１７万４千円
神奈川県：７０万円（上限額）
市町村：２５万円～４０万円（横浜・相模原・藤沢・海老名など）
（※補助金には条件や期限・募集限度などが設定されております、各機関のホームページなどで最新の情報をご確認下さい）
0922名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 87e6-3tvF)
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2020/12/09(水) 18:05:06.59ID:LpY2XSTs0
残価低すぎ！3年で28%は酷すぎませんか？
0923名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 87e6-3tvF)
垢版 |
2020/12/09(水) 18:05:31.56ID:LpY2XSTs0
トヨタからの公式回答です
0929名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7b-ccC/)
垢版 |
2020/12/09(水) 18:47:27.78ID:lL/G5rRyM
>>921
横浜市民だったら補助金200万もあるってこと？？？

国：１１７万４千円
神奈川県：７０万円（上限額）
市町村：２５万円～４０万円
0931名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｵｯﾍﾟｹ Sr1b-Ww1f)
垢版 |
2020/12/09(水) 19:46:50.54ID:vHwikkCPr
3年後に250万で買ってあげよう(笑)
0934名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-orE1)
垢版 |
2020/12/09(水) 23:00:36.96ID:clrZhYHYM
五味さんがミライ買わされるみたいだな
けど水素はタンクの腐食という致命的欠陥がな
10年以上持つらしいけど安全マージン考えるとギリギリまで使うとか無理だし
点検も頻繁にやらなきゃならんしそうなると維持費跳ね上がるでしょ
0936名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ df30-3inT)
垢版 |
2020/12/09(水) 23:31:28.78ID:N8P8HLY50
高級大型セダンなのに2トン以下、5分以下の燃料充填で航続850km、補助金入れて600万円台から・・

電池EV（笑）もカスんじゃったなｗ
ディスるにも（あくまで今現在の）水素スタンドの「数」しか材料がない
そんなもの需要と供給の問題でしかないのにｗｗｗ

ゴミ電池EV（笑）の馬鹿が顔真っ赤にしてファビョるわけだｗｗｗ
0942名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 7f88-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 01:32:18.77ID:2VuccfAA0
11/13に先行予約した都内在住の者ですが、今日ディーラーに行ってもカタログはまだ届いていないとの話でガッカリでした。先行予約された方で納期とかの目安を聞いていらっしゃる方いますか？
0945名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-xLxQ)
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2020/12/10(木) 07:26:38.14ID:hNdRM/01M
>>944
2台あっても使えない日があったりするのか
いらないな
0946名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-xLxQ)
垢版 |
2020/12/10(木) 07:30:13.12ID:hNdRM/01M
>>936
値下がり激しいも追加で
0948名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ df2d-D4Qg)
垢版 |
2020/12/10(木) 07:45:21.33ID:5KittXNi0
燃料残についてはガソリン車よりマメに管理する必要はあるね
仕事で平日に燃料補給にいけないとかだと休日の長距離ドライブは不安になるし
そういった意味でも現時点では買う人を選ぶ車だと思うよ

ウチは2台持ちで俺自身が非常勤だし水素ステーションも比較的近くにあるから
まったく問題ないからいいけどね
0955名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 10:11:08.69ID:3v2VgBpiM
>>952
マジですか…そんなに受注あるのかな？それとも生産能力無いのか…
0958名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 11:16:12.30ID:mdUqnBxga
>>957
ホントですね！
0959名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 11:17:06.67ID:mdUqnBxga
>>956
なるほどね、先行予約キャンセルして並び直した方が得かな
0960名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ a754-LBAI)
垢版 |
2020/12/10(木) 11:27:59.54ID:GlqHPHJ60
EVは来年から補助金2倍だからな
FCVがそのままだったら売国奴だよな
0964名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾌﾞｰｲﾓ MMcf-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 12:37:08.18ID:Px3RT8VmM
>>962
性能やクルマとしての魅力が上がっても消費者側は補助金を重視する人が多いだろうから補助金減ったら購入を躊躇するだろうし、結果として台数売れなきゃ意味ないよね。バカ正直なメーカー側の自己満足だわ
0965名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 7f28-kRr2)
垢版 |
2020/12/10(木) 13:25:14.10ID:CpJkdAq60
あまりに台数売れなければ、
たぶん法人用の台数限定で格安リースをすると思う
0967名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ 7f28-kRr2)
垢版 |
2020/12/10(木) 13:33:00.64ID:CpJkdAq60
今までも期間と台数限定で法人用の格安リースを
行う時々あった。対象車種は大型系だけです。
これトヨタ自動車の直営店限定で、もちろん一般告知はされません。
直営店側から法人客を選んで提案するスタイル。
例えば600万クラスの車種が月3万で2年リースとかです。
もちろん頭金なしで法人なのでボーナス払いもなしです。
一般サラリーマンには知らない事実上の裏メニューです。
0969名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 14:15:17.10ID:mdUqnBxga
>>968
何言ってんの？支払いが現金一括ならあとから補助金帰ってきてプラマイ計算するがそんな奴わずかだろ？
ホンダやメルセデスやヒュンダイみたいな旧世代のFCが200万出るのに最新技術搭載したMIRAIが半額になるのがおかしいと書いてんの。念の為に書くが、補助金は頭金には出来ないからな。
0970名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 14:29:42.16ID:mdUqnBxga
文句ばっか書いても仕方ないからひとつ有益情報

パノラミックビューモニタありなしに関わらず今度の新型はリバース連動ミラー標準装備されてるよ。昨日、マニュアルみて感激したわ
0971名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 14:30:29.33ID:mdUqnBxga
>>970
ハンドルヒータはハンドル全周タイプだぞ
0975名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 15:52:36.09ID:mdUqnBxga
>>973
レクサスじゃないからな。あくまでもレクサスと共通のプラットフォームを使ってるだけ。勘違いするなよ
0976名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 15:55:26.30ID:mdUqnBxga
>>972
そうなんだ、知らなかった。ありがとう
0979名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 15:58:49.08ID:mdUqnBxga
>>977
高級イコールレクサスとはならないだろ？レクサスはガラスは合わせガラスだし塗装は水研ぎがあり工程から違うから。
0980名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-0/Cp)
垢版 |
2020/12/10(木) 16:02:42.17ID:T0WL2IOUM
>>969
>ホンダやメルセデスやヒュンダイみたいな旧世代のFCが200万出るのに

今さらあれこれ言っても遅いけど、確かにちょっと悔しいよね。特にヒュンダイ。
150万くらいだったらもう少し反応も違ってたと思う。
政府も中国や欧米に右に習えでEV推しになったけど、それこそ今後10年、20年後の環境ビジネスを考えるならFCVを推さないのは納得いかない。
0982名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 16:25:17.90ID:mdUqnBxga
>>981
ホント頭悪いな。誰が本体価格の話ししてんだよ？国の補助金の算定について納得出来ないよなって話だろ。本体価格を安くしたらますます補助金下がるだろ？いろいろと書くなら注文してから言えよ。俺は11/13に初期ロット指定でオーダ済みだ。
0984名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 16:36:37.54ID:mdUqnBxga
>>983
そうだね、本体価格は相当頑張ってるよね。ベース車の基準を変えなきゃ良かったんだよ。本体価格はほぼ据え置きなんだから
0985名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-bcue)
垢版 |
2020/12/10(木) 17:31:02.22ID:LzRqNfYrd
>>984
CEVの規定の別表2にこう書いてあるから、同等の装備のクラウンより安いベース車両価格にするのは不可能。

1. 当該クリーンエネルギー自動車と同種・同格の一般のガソリン内燃機関自動車(以下「ベース車両」という。)が適切に選定されていること。

2. ベース車両とクリーンエネルギー自動車との車両本体価格 の差について、クリーンエネルギー自動車として必要な仕様以外の装備の価格差の調整が適正であること。

3. 当該クリーンエネルギー自動車とベース車両との差額が、 許容できる範囲内で明確に説明され適正と認められるもの であること。
0987名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-X683)
垢版 |
2020/12/10(木) 18:09:16.74ID:mdUqnBxga
>>986
買えないやつの遠吠えか？可愛そうなヤツだな。こんなとこで書き込んでるヒマあるなら働けよ
0988名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲ a754-LBAI)
垢版 |
2020/12/10(木) 18:20:17.16ID:GlqHPHJ60
1、ステーションの数が少なすぎる
2、過去の歴史が浅いため、爆発するリスクは100％ないとは限らない
3、車検のたびに、タンク検査が必要（別途2万円ほど）
4、タンクは１５年経ったら交換しなければならない（タンク3本で約300万）
5、タンクの高さの兼ね合いで後部座席の真ん中は真ん中は子供か背の低い人しか乗れない

クラウンより少し静かで少し整備が良いからって、まだまだデメリットのほうが大きすぎる、
クラウンより安くて当然ではないか。補助金もフルスイングして頑張ってほしかった。

残念・・・・
0990名無しさん＠そうだドライブへ行こう (ﾜｯﾁｮｲW 7f7c-MC0k)
垢版 |
2020/12/10(木) 20:59:58.19ID:BGXnQdeH0
>>988
こんな黎明期に、アンチが必死になって探して出てくるネガがこれしか無いって、ある意味すごいな
水素ほど拡散しやすく燃えにくいガスに「爆発する」とか訳の分からない事言ってるし
爆発の心配なら、実際に爆発してるリチウムイオン電池の方を心配するのが先だろw
タンクの件に至っては「プリウスの時も『電池ガー』って言ってた奴いたよねー」って感じwww
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