【TOYOTA】ミライ MIRAI Part30【FCV・燃料電池車】
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2014年12月15日発売のトヨタ新型燃料電池車(FCV)「MIRAI (ミライ)」のスレです。
価格 : 723万6000円 (北海道地域: 725万3280円)
生産工場 : 愛知県豊田市 (元町工場)
年間生産 : 2015年700台 (2016年 2,000台) (2017年 3,000台)
発売～1ヵ月受注 : 1,500台 (6割 : 官公庁/法人) (4割 : 個人)
海外展開 : 2015年秋頃に米国/欧州で発売予定
◆公式サイト http://toyota.jp/mirai/
よくある質問 http://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/
取り扱い販売店 http://toyota.jp/mirai/dealer/
水素ステーション http://toyota.jp/mirai/station/
エコカー減税 http://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/
納期について http://toyota.jp/information/nouki/mirai/
※前スレ
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part29【FCV・燃料電池車】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1599347040/ 五味やすたか MIRAIほぼ購入決定
ttps://youtu.be/bJuDIfeLRPk
河口まなぶ 今年一番感動したクルマはMIRAI
ttps://youtu.be/jL_0awE4jXY 【ミライの価格決定】水素燃料車 MIRAI トヨタ最上級 内外装デザインチェック「木下隆之channel「CARドロイド」
https://www.youtube.com/watch?v=w03Yk3H0tZg
価格は現行より安い600万円台～730万円の間で決定した模様 トヨタ ミライ プロトタイプ “ミライ”について学びましょう！TOYOTA MIRAI Prototype【新型・技術解説】
https://www.youtube.com/watch?v=xNwcXmyfX0w
FCスタック容積は37Lから29Lに、出力は114kWから128kWに、
出力密度は3.08kW/Lから4.41kW/Lに70％性能向上。
プラチナ使用量は2008年モデルから第1世代で72％減、
そこから更に第2世代で58％減。2008年モデルを100gとすると、
新型は12gか。スタックセルの製造時間は1枚十数分から数秒に、
水素タンクも3分の1の時間で製造可能に。
性能と製造技術の進歩でコストの半減目標もほぼ達成された模様。
5年後更に半減が実現すればいよいよ普及価格帯車にもFCVが登場、
本格普及期に突入か。 水素の基礎知識
水素と言っても
水素原子
水素分子
の2種類があり、別物
水素原子(H)は水(H2O)などに含まれる構成原子
水はほぼ無尽蔵に存在する。よって、水の中に含まれる水素原子もほぼ無尽蔵に存在する。
ただし、エネルギーは持たないのでエネルギー源ではない。
水素分子(H2)はFCVやロケットの燃料として使われる常温で気体の物質
水素分子はエネルギーとして使える
ただし、水素分子は自然界には存在しないので、エネルギーを使って作る必要がある。
この水素原子と水素分子の話を合体して、都合悪いところを省略して、都合よくつなぎ合わせて、
水素は無尽蔵のエネルギー
という詐欺まがいの説明が行われる。 トヨタのウソ
原文
http://toyota.jp/sp/fcv/h2guide/
「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」
水素が水素原子の場合
「水の惑星地球にとって「水素原子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
水に含まれる水素原子はエネルギーは持たない、ウソ
水素が水素分子の場合
「水の惑星地球にとって「水素分子」は、つきることのないエネルギーなのです。」
水分子と水素分子は別物、ウソ 空気清浄機のウソ
トヨタ副社長発言原文
https://toyotatimes.jp/feature/005.html
MIRAIっていうのは空気清浄機で、大気中のPM2.5をきれいにして出しているんですよ。
だから、これからもっとこのフィルター機能を鍛えていくと窒素酸化物とか硫黄酸化物、これも浄化して吐き出すことも技術的にはできるんです。
トヨタ副社長の発言はガソリン車でできないとは言ってないという得意の誤解を誘う発言
ガソリン車も燃料電池車も空気吸い込んで酸素使うのは同じ
燃料電池車でできるならガソリン車でもできる そりゃ、補助金が半減するから定価を下げざるを得ないわな。 >>5-6
ベース車価格100万円ぐらい上がってるのに値下げしてくるとか
トヨタの本気を見た！！ レクサスLSベースの最新鋭駆動システム車が補助金込みで500万円台なら超買いだな！！ 見た目がレクサスにしか見えないカッチョイイ高級車
+話題の世界最新鋭FCV
+アウトドア防災対応の電源車
+お値打ち価格
売れる予感しかしない… CSRを問われる法人、環境防災名目で経費に出来る官公庁で５０００
世間体を気にする金持ち、新しい物好き、環境派で５０００
国内年間1万台は堅いと見た！！ 6年前の初代から本質的なところで何の進歩もないのに最新鋭www >>15
6年過ぎてもなんの成長もしない君は？
あ、老化はしてますね、変化はあるなｗ 水素ステーションがもっと各都道府県の県庁や合同庁舎付近に増えて、土日祝や夜間も営業してくれたらFCV買いやすくなるのになー。今みたいに平日昼間しか営業してないとか買える訳ねーよ、、、 平日の在宅ワークの昼休みにちゃちゃっと給水出来るけど >>6
水素タンクのサイズは物理的に変えられないから、
コンパクトカーをFCVにするのは不可能です。
あ、後席潰して2人乗りにすれば可能だけど笑 FCVはミライ発売時点ではEVより航続距離と充填速度で優っていたが、電池の進化によりEVが大容量化して航続距離が負け、急速充電器の高出力化で実用上、EVは問題ないレベルにまで来ている。
加えてEVはFCV・ガス車よりも維持費がかからない
インフラ整備も1/20だからFCVが逆転するのは無理ゲー
素直にロケット燃料に使うのが合っている どのみち水素価格を大幅に下げないと
商業的に成り立たないんだよね >>6
まだこんなに伸びしろあるのかよ
やっトヨタはすごいなあ >>9
新型MIRAIには空気清浄メーターなるものが付いてるみたいだけど新型MIRAIが100万台ほど北京市内を走り回れば北京の空気がかなり浄化されるかも 燃料電池車の不都合な真実
車載タンクのスペース効率が悪い
皆さんはクルマのガソリンタンクを見たことがありますでしょうか？
ガソリンタンクはクルマの外からは見えませんが、車体空間をできる限り有効に使うため、あっちを凹ませ、こっちに断熱材を張り、、、じつに涙ぐましい努力をしてクルマの中に収まっています。
ところが燃料電池車に搭載される水素タンクは円筒形に近い形にしなければなりません。
これは70MPaもの超高圧に耐えるためのもの。圧力を分散するために丸に近い形（理想は球体）にせざるを得ないのです。ガソリンタンクのような凸凹の形では、内圧で局所的に大きな力がかかってしまい十分な強度が確保できないんです。
タンクの形に融通が利かないということは、クルマの部品の配置に制約が生じます。
丸くて大きいタンクをそのまま積めば車室スペースが犠牲になりますし、逆に小さいタンクに小分けにすれば部品点数が増えてコストが上がります。
だからトヨタのMIRAIもホンダのCLARITYも、車格のわりに乗車スペースやトランクスペースが異様に小さいのです。
さらに水素はエネルギー密度が低いので、ガソリンや天然ガスと同じエネルギーを蓄えるには巨大なタンクが必要となります。
この点を克服するためにトヨタのMIRAIは水素タンクにCFRPなどの高価な材料を惜しげもなく使い、水素を70MPaもの高圧で圧縮することでスペースを抑える工夫をしています。 小型化のハードルの高さはさすがのトヨタもヤバいと思ったのか、同社の「モビリティの棲み分けイメージ」によるとしれっと小型車両はEVにおまかせすることになっています。
公式には「EVは航続距離が短いので・・・」という理由付けがされていますが明らかに不自然。
たぶん小型モビリティではFCV（燃料電池車）が成立する見通しが立たないことを見越した上でこの絵を描いてます。
トヨタが目指しているのは、たかがクルマのためにガソリンスタンドと水素ステーション、EV充電器の３つのインフラが併存する未来です。
どんだけ税金から補助金をガメるつもりか知らないけど、リーディングカンパニーにあるまじきご都合主義の極致。 追いつめられてるよねw
他にすることあればいいのにww バカ向けつなぎphvはゴミオワコン
トヨタの本命水素があたりまえだよなw 水素は、無尽蔵な資源だと言われているが、地球上に水素としては存在していない。必ず何かほかの元素と化合物を作り、その中に水素が含まれる状態だ。たとえば、水（Ｈ２Ｏ）がそうである。地球の７割が海ということから、水は豊富にあるという印象があるかもしれない。ところが、水は液体として安定した状態を維持しており、簡単に水素と酸素に分離することができない。
水素を手に入れるには、水を電気分解するための膨大なエネルギーが必要になる。つまり、水素を利用するには電気というエネルギーが介在する。ならば、なぜ電気をそのまま使ってＥＶを走らせないのか――。そこにＦＣＶの矛盾が生じる。 ランニングコストが高い
一般的にメディアなどでは「水素は水を電気分解したり鉄鋼や石油の副生成物として得られるので、潤沢な資源である」などと説明されます。
潤沢な資源であればコストが安いような印象を受けるかと思いますが、「技術的に可能であること」と「産業として利用できること」はまったく別次元の話です。
天然ガスにひと手間かけて水素を作るということは、どうがんばっても水素は天然ガスより安くなりません。
経産省の試算によると、単位熱量あたりの水素のコストは天然ガスの２倍程度にもなります。
そんな無駄な時間とカネをかけてまで水素を製造・流通させるぐらいなら、水素の原料である天然ガスをそのまま使って車を走らせたほうが合理的ですよね。
それでも「水素はクリーンだから・・・」という意見がありますが、原料である天然ガスの主成分はメタン、すなわち炭素と水素の化合物です。そこから水素を取り出せば、残った炭素は大気中の酸素と結合して二酸化炭素になります。
「水しか排出しない」はあくまでクルマだけの話。
消費者の目につかない水素の製造工程ではCO2がちゃんと排出されています。 そこはほら
水素電解事業、ステーション事業者が再エネ電力を希望したときは3円/khWに固定します。拒否できません
って感じの法律を作るんだよ
発電事業者以外みんなハッピーだ >>31
ムダムダばかがほらふいてもムダ
バカ向けつなぎゴミがphvの運命
トヨタの本命は水素が決まり >>33
無駄無駄馬鹿が物理法則にたてついても無駄
バカ向け子供だまし→CO2排出場所を水素製造場所に移動させただけの燃料電池車はゴミ やり直しの「MIRAI」（前編）
ttps://www.itmedia.co.jp/business/articles/2011/02/news028.html 本気でミライ欲しいんだけど、陰謀論？か、トヨタすごい！って褒めるだけのレスがほとんどで悲しい
具体的価格はどのくらいとか、補助金額のうわさとか、実のある情報はまだ出揃ってないってこと？
来年春頃欲しいんだけど、やっぱり納車は遅れるんだろうか 日本一早い？新型トヨタミライ見積書公開！！
https://fuelcellvehicle.exblog.jp/amp/31750306/
最低グレードで乗り出し740万円
ディーラーで補助金は100万円程度で実質640万円と言われたとの事。
補助金半減で確定だね。 >>37
オレも欲しいけど、水素ステーションが土日祝とか夜間（帰宅途中）に開いてて当然じゃないと買えんわ トヨタのローンだと残価設定どれくらい？
中古車としての残存価値はゼロだろうけど >>25
テスラも大量な電池搭載の関係で車幅が狭いの作れてないだろ 電池云々じゃなくて、単純に500万～1000万出す車としてふさわしい車格にしてるだけだよ。 ベースがLSで、最新の燃料電池システム。
ハイブリッドクラウンと比べてコストパフォーマンスは桁違いだし、内装や部品はカムリクラスかな？ >>38
この見積もりのサイトって結構メジャーどころなの？車両価格はほぼ確定？
https://blog.evsmart.net/test-drive-reports/2021-toyota-mirai/?amp
>「初代（約740万円※ただし補助金が約200万円出る）より安くします」と関係者が漏らすように、戦略的な価格となるようだ。
別のサイトに、上みたいなのもあるんだよね 車体－補助金で500万円代はもうありえないのかな？ >>44
初代と違ってナビが標準装備だったりするから、
「定価は初代に同等のオプションを付けた金額より安くする」
「補助金については国が決める事だしうちは関係ない」
って意味かと。 そうなのか…
じゃあ残クレの据置率にかけるしかないなぁ… >>37
オレも欲しい。特にコクピットがかっこよすぐる
水ステ問題も関係ないしマジ欲しいわ バカ向けつなぎ→phvはこれでオワコンだな
やっとトヨタの本命水素の時代が来る！ 補助金100万円とすると、売値は690万円で実売590万円が限度だな。
500万台の大台は死守しないと1万台は無理だろう。
ここが勝負どころだ、トヨタさん頼みますよ！！ でも考えてみれば、補助金100万円という事はFCシステム価格150万円を、ホントに実現しちゃったという事だな。
となると、2025年に更に半減というトヨタの主張も現実味を帯びてくる。
更に半減でFCシステム価格は75万円に。ここまで値下がりすればベースがハイブリッド車ならどの車種に設定しても
売れる見込みは十分出てくるな。スズキがバイクや軽自動車向けに開発しているという安価コンパクトな空冷式FCも
その頃には実売の域に入ってくるかもな。 >>51
家庭用のFCなんてすごく容量少ない
家にあるやつは常時７００W 発電
お湯のタンクは確かたったの25リットルくらいで余剰分は捨ててる
補助金全額でつけてくれた。アイシン製
実売100万らしいが
トヨタが本気出せば
倍の発電能力で20万とか行けそう
そうすると併設の給湯器いらなくなるから爆発的に普及しそう
そうすると遠くない未来に都市ガスラインが水素ラインに変わる可能性も出てくるな
個々の家庭のエネファームが既存の石炭火力の代替としても機能しそう 都市ガスのガス管に水素なんて流したら5年後にはボロボロになるだろうな。 >>53
高圧がやばくて低圧ならほぼ代替可能とムカーしにならったが違うんだな
勉強になったわ >>54
まあ全ての金属は水素脆性劣化するからな
でも水素はMIRAIに入れてこそ価値がある。
あとはゴミと思ったらいい >>53
昔都市ガスに水素が 使われていた時代があるけどどうだったの？ 全長. 全幅. 全高
4,940 × 1,850 × 1,455 ベンツEクラス
4,975 × 1,885 × 1,470 新型Mirai
ベンツEクラスよりデカいんだが。 >>53
高いのかね？
高圧水素用ステンレス鋼 “AUS316L-H2”
https://www.aichi-steel.co.jp/products/stainless/stainless_10.html
高圧水素中にあっても顕著な水素脆化を示さない。
主な用途は水素ステーションや燃料電池車。 >>61
水素と一酸化炭素の混合ガスだろ
脆化はしないのか？ >>62
もしそうなったらガス機器はなくなるんでないかい？
湯沸かし、暖房はエネファーム
ガスコンロはIHに クラウンより2回りデカいから、欲しくてもガレージに入らない奴が多いだろう。
こりゃ全く売れませんな。
全長. 全幅. 全高
4,895 x 1,800 x 1450 クラウン
4,940 × 1,850 × 1,455 ベンツEクラス
4,975 × 1,885 × 1,470 新型Mirai
ベンツEクラスよりデカいんだが。 >>65
切り替え日を決めて
その何年も前からガス機器の販売を停止し
買い替えを強制
当然業務用、産業用は簡単に更新できないから
10年単位の更新期間が必要 >>67
馬鹿だね。
数十ミリデカイだけで入らないガレージなんて殆ど無いよ。 >>68
大昔にガスの切り替えがあった時は1日で変更したけどな。 バカ向けつなぎ→phvはゴミ
トヨタの本命→水素があたりまえ
水素はMIRAIに入れてこそ価値がある >>43
内装の質感をどこまで頑張ってくれるか気になる。 >>71
通勤や普段使いを電気で賄い、長距離は水素って言う点で、水素PHVが本命に思える。
↑
水素ステーション数が少なくても不便がなく、EVが抱える長距離問題も無い。
ベンツGLC FCell(水素PHV)
https://www.google.co.jp/amp/s/www.gqjapan.jp/cars/article/20201031-mb-glc-f-cell%3famp
水素のみで336km
電池のみで41km
WLTP値 今日はミライの予約開始日。今からディーラーに行ってくる。 >>73
そもそも長距離を走る前提の商用車なら、街乗り用の大容量バッテリーは単なる重り。
逆に乗用車はEVで航続距離は十分であり、乗用車FCVなど普及する見込みはない。
故に、PFCVなどというものはどのセグメントからも必要とされない。 >>75
EV最大の問題点は長距離における充電問題で、これは恐らくどうにもならない。
例えば実用EVを100kwhとして、その半分の50kwhを5分で充電するためには600kwの電力が必要で、だった2台同時で1200kwもの電力がいる。
ちな1500kw変電所ってこんな規模。
http://www.tawatawa.com/densen6/img133.jpg
FCVはこの問題を解消できる上、PHV化が極めて簡単。
Miraiにしてもバッテリーをちょっと増やすだけ。 ミライの価格を１０万円アップして、その金は水素スタンド設置のために
使えばいいんじゃね 千台売れれば１億円 環境ならば燃料電池車だろうな
EVなんてエネルギー源は化石燃料ガンガン燃やしてつくるから >>76
100kWhで電費7km/kWhとすると700km追充電無しで走れるんだが…w
お前は一般人が一回のお出かけで何km走ると思ってるんだ？ww
さすが、片道250kmクソする為に往復する奴は違うな～www >>76
5分じゃなくて10分なら300kW、15分なら200kWで済む。欧州では既に350kWが大量に配備されてるし、チャデモは最大400kW、チャデモ2.0は900kWまで規格化されてる。
ちなみに、欧州では350kW充電器が12台設置されてるステーションとかが既に作られ始めている。
https://newsroom.porsche.com/en/2020/company/porsche-turbo-charging-europes-most-powerful-rapid-charging-park-leipzig-19995.html >>79
俺の近所に作ってくれるなら、その庵に賛成するわ。 >>79
水素ステーションの建設には土地代抜きで5億円、
維持費は年間1億円必要なので焼け石に水 >>77
見積もりをしてもらう様お願いした。
補助金は半分の150万との事。あくまで東京の話。
一番安いGグレードで充分だけど、G、GA、Gエグゼクティブ、Zの4種類お願いした。 つなぎMiraiくん、新型Miraiの補助金は半減で確定だね。おめでとう！ >>88
其れは今度見積もり貰う時教えてもらえる。 現行MIRAIよりは安くなる。補助金は国100万+自治体分。でほぼ確定っぽいな。
ちょっと前まで800万円とか言ってたからこれでも頑張った方なんだろう。
ベース車価格が580万円、FCシステム価格が150万円で730万円。
自治体の補助額によっては580万円で買えるけど、国の補助だけなら630万円か。
車体だけ見れば580～630でも高くはない。むしろ割安と言えるかもしれない。
が、燃料補給の問題を考えると、安くもない。これで年1万台はどー見ても無理だな。
後は、開発の噂のあるエスティマFCの早期投入ぐらいしか挽回の見込みはない。
旧型よりやや大型化してベース車400万円。FCシステム150万円で、550万円。
補助金を差し引くと400～450万円か。これならソコソコ売れそうではある。 エスティマFCVなんて形で出るわけがない。
公用車、社用車需要、そして中国マーケットを見据えるとアルファードFCV以外の選択肢はない。 >>91
ありがとう
そんなあまくないなー
結論 買えない。 新世代の世界戦略車として売り出すんだから旧型のデザインやコンセプトには拘らんだろう。
https://cobby.jp/finecomfort-ride.html
これを現実的にしたみたいな感じになるんじゃないの。あんまり先進機能満載にすると
また馬鹿高くなって数が出ないって問題もあるから、トヨタの先進環境技術、企業イメージの体現、
フラッグシップの機能はMIRAIに任せて、エスティマFCは普及車路線で行った方が
1万台も売ろうって言うなら現実的だろうな。中国はまだ水素ステーション少ないから
主ターゲットはアメリカZEV規制区域とEUだろう。 >>94
どう考えても、アルファードFCVとかハイエースFCVだよな
エスティマなんて居住性ウンコな車は、公用車には不向き >>67
現在200マジェスタなので、FRだから長さはOKだが都区内だと駐車で幅がね〜...
GA-Lナロー版を使わなかったのは海外戦略車でもあるのだろうね...
クラウン・ミライ、帯に短し襷に長しなんだよなあ〜。 ベストカーがここまで書いてるしエスティマFCの発売はほぼ確定だろ。
https://bestcarweb.jp/news/scoop/123226
まあ本来、規制の緩い日本でFCVなんか売る必要はないんだからな。
補助金も結構出るし、水素ステーションとかでも政府に世話になってるから付き合いで出してるだけ。
主ターゲットはあくまで規制の厳しいアメリカ、EU、それに中国。日本市場なんてオマケに過ぎない。
背の高いミニバンだって売れてるのは低速走行の日本だけだしな。海外で売れてるSUVも都市型のは
スタイリッシュな見た目重視で低車高の車が増えてる。まして環境性能の問われるエコカーだしな。
売上考えたら本来SUVで出すべきだろうけど、SUVは他社がもう出してるし、トヨタは日本の売り上げ
比率も比較的高いから、日本で売れてるミニバンと欧州で売れてるステーションワゴンの中間みたいな
車出そうとしてると。これなら売れ筋のスタイリッシュ都市型SUVの代替物にもなりそうだしな。
MIRAIだってトヨタ的にメインターゲットと思われる米国だけ考えたらもっとデカくしたかっただろ。
だが日本のマーケットも考えると全長５ｍ以下、幅190㎝以下が限度と考えたと。
これなら日本のコインパーキングでも機械式以外は大体収まるしな。 あ、リンクが間違ってた。
【生産終了したエスティマがまさかの復活!?】燃料電池車とHVで2021年登場の可能性を追う!!
https://bestcarweb.jp/news/scoop/123988
MIRAIだけじゃせっかく準備した生産設備が開店休業になりそうだし、
2021年か、遅くても2022年にはエスティマFCも発売になるだろうな。 エスティマは2015年ぐらいにも情報あって
その時は18年頃登場予定って書いてたな 真相は、2017の東京モーターショーにエスティマっぽいFCVのコンセプトカーが展示されたってだけ。
https://global.toyota/jp/detail/19063599
商品性を考えたら、社用車公用車に引っ張りだこで中国マーケットでも売れまくってるアルファードとして出す以外の選択肢はない。 >>106
だよね、今やアジア圏で偉い人が乗るクルマはアルファード1択 なんか必死な奴がいるな。EVオタクくせーけど、アルファードFCは欲しくなっちゃったのか？ｗ
まあエスティマFCもまだ噂レベルの話だが、少なくとも噂すらないアルファードFCよりは確度高いだろ。
だから中国はまだ水素ステーションが少ないから数が出る見込みがないって教えてやっただろうに。
ついでに言うとトヨタは中国の売上比率も低い。
水素ステーションがある程度揃ってなおかつEV、FCVが売れないと実害が出るアメリカ、EUが
トヨタFCVのメインターゲットなんだよ。そこメインで考えたら車高の低いスタイリッシュで
多人数乗車もしくは積載性の髙い車。がマーケティング的にも数が取れる車に該当する。
とするとエスティマ、Fine-Comfort Rideのラインは現実的な解答と言えるだろう。
お前の願望、妄想と現実は違うって話。 バカ向けつなぎ→phv
トヨタの本命→水素があたりまえ >>110
何が車高が低くてスタイリッシュだよ。
エスティマなんて欧米人から見たら「サッカーマムのバン」としか思わねーよww >>95
Gグレードなら700万円ちょっとだよ。
見積貰ったらほうこくする。 新型ミライが売れなきゃ派生車も無いってトヨタの人が言ってる
https://youtu.be/j_3ZS_Hk8_k なんだトヨタFCV後がないじゃないか
こりゃEV主流になって中国メーカーにも追い抜かれそうだな >>114
そりゃ一般論だな。FCVは1車種売れなくても規制対応で数売らなきゃならない必然性がある。
MIRAIに関して言えば、FCシステム年産3万台分の投資をもうしちまってるから、
MIRAIが売れなきゃ、むしろ他で穴埋めしないと設備投資が丸々純損失になっちまう。
まあ中国も急激に水素ステーション増やしてきてるし、規制も中国は一番厳しい部類だから
中国で売れそうなFCV車種も今後どんどん増えるだろう。規制の緩い日本で出るかは知らんが。
トヨタは2025年にはFCシステム価格75万を目指すとも言ってる。2014年には300万円だった価格が
2020年時点で150万円の目標はどうやら達成したようだから、75万円もかなり現実味が出てきた。
仮に75万円が達成されれば、普及車に搭載しても売れる見込みが出てくる。
当然、FCV車種も激増するだろう。
最終的にはFCシステム価格50万円以下に抑えられる可能性も十分ある。
FCシステムには原材料費で高くつく物がほとんどないからな。唯一問題視された白金も
1台数グラム台の目途が立ちつつあり、最終的には0に限りなく近づくと思われる。
つまり製造技術の進歩と量産で原価は原材料費に限りなく近づく。びっくりするぐらい安くなる。
これが原材料費が高くて、根本的な技術革新がないと価格を下げられないEVバッテリーと
FCVの最も本質的な違い。
2030年以降になると燃費規制、CO2排出規制にとどまらず化石燃料車その物を禁止する
国もどんどん出てくる。2050年にカーボンニュートラルを宣言した政府方針に
変更がなければ、日本でも遅くても2040年には化石燃料車禁止になる。
つまりお前らがあと20年ぐらいで死ぬジジイじゃなければ、アルファードFCか知らんが、
似たようなFCV、ミニバンでもSUVでもセダンでも、生きてる内にほぼ間違いなく乗れるようになる。
自動車は最終的にEV,FCV以外は禁止になるんだからな。焦らず、まっとけこの慌て者がｗ アルファードＦＣＶはできないことないと思う
グランエースみたいに床下にフレーム組んで高床になればタンク積む
スペースでできるし、タンクはそんなに重くないし中身の水素は数キロ
グラムなので屋根の上に乗せてもいいかもしれない。 燃料電池バスは屋根と天井の間にタンクあるし
ttps://dentsu-ho.com/articles/5316
アルファードの屋根をハイエースのハイルーフみたいに屋根を高くして
そこにボンベとか積んでもいいな しかし分かりやすい奴だな。
このスレは昔からほぼ1人のEVオタクの粘着自演アンチに取りつかれてたけど、
EVオタクより、更に希少種のアルファードFC願望オタクなんてピンポイントな
オタクが、そんな同時刻に大量に湧いて出る訳ないんだからな。
しかもEVオタクでFCVアンチで、アルファードFCオタクの設定まで付けて、
同時刻にID変えただけで大量に出てきて、どうして自演がバレないと思ったのか？ｗｗｗ
IDチェンジしまくって多人数を装ってるつもりか知らんが馬鹿すぎるだろ。
ぐうの音も出なくなると、長文だの基地外だのと、
意味不明な人格攻撃を始めるのも馬鹿の特徴。
まあこの手の輩でもなければ年がら年中EV崇拝して、FCVは罵倒なんて
基地外行為に及ぶこともないんだろうけどな。 EV推しでFCV叩くのにアルファードFCを希望って支離滅裂だな 40代リーマンが買って恥ずかしくないか悩む。。。
補助金引いて500万ぐらいだったら。 ハリアーとアルファードベースのFCVも出すべきだな FRのままでいいからSUVボディが欲しい。セダンは最初から選ばないがFCVには買い換えたい強い願望はある
日常で使うこと考えたら荷物積むのでワゴンボディは必須。タイヤ大きくしてハイトワゴンスタイルでもいいけど
ハリアーFCVはありそうな気がするが、ハイラックスサーフがFCVで復活とかしないかしら >>131
北米では4ランナーがあるのにな。海外専売モデルもったいない 最寄りの水素ステーションまで片道150Km。
これでは買えない。 ミライ凄い欲しい
試乗車入るといいんだけど
担当に聞いたら厳しそうだった
スタンドは遠くないけど、雪国じゃ厳しいのかな >>134
MIRAI
クラリティ
GLC F-CELL
NEXO
新型MIRAI
5車種？ お台場メガウェブで乗り込み試乗出来る
旧ミライと並んで展示してあるけど
旧の方が4人乗りなのに後席中央の足元スペース広いとは 毛沢東の大躍進政策（https://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%a4%a7%e8%ba%8d%e9%80%b2%e6%94%bf%e7%ad%96）
大製鉄・製鋼運動
鉄鋼の大増産を目指して原始的な溶鉱炉（土法炉）を用いた製鉄が全国の都市、農村で展開された。
原料の確保
都市部では鉄製の各種設備・構築物を解体し、農村部では鉄製の農機具・炊事用具を供出させ、
それぞれ屑鉄にした上で土法炉に投入した。鉄製器具を消費して屑鉄を産みだすという、全くの本末転倒な行為といえる。
結果
1117万トン生産された鉄の内、60パーセントが全く使い物にならない粗悪品（銑鉄）だった。
それでも増産計画に従って生産を続けたため資源を大量に浪費する結果となった。
水素社会政策
水素の大増産を目指して原始的な化石燃料改質法を用いた水素製造が各地で展開された。
水素の確保
CO2を減らすことが目的の水素で、化石燃料改質でCO2を排出して製造しており、全くの本末転倒な行為といえる。
電気を使って水素を製造し、その水素でもとの電気より目減りした電気を製造するという全くの本末転倒な行為といえる。
結果
CO2が減らず、消費者にも何のメリットもないFCVは全く使い物にならない製品だった。
それでも水素ステーション整備計画に従って整備を進めたため、税金を大量に浪費する結果となった。 新型の5人乗りなんて単なるカタログスペックで、
実際は巨大センタートンネルのせいで中央に大人が座るのは不可能。
特に女は絶対に座れない。 >>142
公用目的で偉い人が乗る車なんだから
乗員を一人減らして豪華なコンソールでも設置すればいいのにな >>144
CO2排出場所を車から水素製造場所に移動するために税金とエネルギーを無駄遣いするのってバッカみたいｗ 雪国レビューは無いか
水素スタンドまで3km程度あるが
他は文句無し、燃料費も今より安くなるし
気になるのはスタッドレスの値段くらい
今より満タンでの距離走るし試乗車出てくれれば 朝三暮四の意味
目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。
また、うまい言葉で人をだますこと。
https://kotobank.jp/word/%E6%9C%9D%E4%B8%89%E6%9A%AE%E5%9B%9B-568433
中国、宋の狙公(そこう)が、飼っている猿にトチの実を与えるのに、
朝に三つ、暮れに四つやると言うと猿が少ないと怒ったため、朝に四つ、暮れに三つやると言うと、
たいそう喜んだという「荘子」斉物論などに見える故事から
FCV水素社会の意味
CO2が車から出るか水素製造時に出るかという目先の違いに気をとられて、
実際はCO2排出量が減っていないのに気がつかないこと。
また、「究極のエコカー」といううまい言葉で人をだますこと。
日本の安倍首相が、飼っている国民に車を与えるのに、
「ハイブリッド車を与えよう」と言うと、国民が「CO2が出ています」と怒ったため、
水素製造時にCO2が出ているが、車からはCO2が一切出ないFCVを「究極のエコカー」と呼んで補助金付きで与えたら
国民がたいそう喜んだという故事から 資源エネルギー庁
燃料電池推進室
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=15
水素の製造方法まとめ
１．副生水素
横取りすると、それを代替する燃料などによるCO2排出が発生
２．目的生産(既存設備)
水素の製造のためには、追加的に燃料を投入しCO2も追加的に発生
３．目的生産(新規設備)
新たに燃料・電力コストが必要となる。(新たな燃料でCO2も追加的に発生)
４．将来技術
光触媒、ISプロセス
CO2出さないが、利害関係者の都合の良い予測ですら2040年の実現。
今の水素は１．～３．で作られており、ど素人の目をくらますために、
税金たらふく使ってCO2排出場所移動しているだけ。 >>147
新型MIRAIは19インチか20インチだろ
4本工賃込み15万～25万ってとこじゃない？ 新型ものすごく評判いいね。
これが売れないとしたら、いきすぎたコロナ禍で経済が崩壊したときぐらいだろうね。 >>152
補助金の額にもよるよね。いくらになるんだろう…
せめて現状維持であって欲しいよ > 筆者が知る限り、ふらりと行って水素充填ができるスタンドは23区内ですら2軒しかない。
> 港区の芝公園（9:00～21:00）と大田区の池上（9:00～17:00）にあるイワタニの水素ステーションだ。
> 確かに件数的には全国で130軒ほどあるのだが、問題は安定的に営業していないところにある。
> まあありていにいえば、ほぼ全部が予約制だと思うくらいでちょうどいい。
> なめてかかるとひどい目に遭う。
いや～ウケるw
これがトヨタの本命なんだ笑 その２軒を使えるから問題ないな、個人的にはw
田舎者かわいそう笑 >>157
やっぱりそうなんだ。
トヨタのサイトから水素ステーションのページ開いても休止中だらけだよね。
自分の県のも休止中で電話したけど誰も出ない。
たまに旧MIRAI見かけるけど、官公庁とかは別に水素スタンドあったりするのかな。 >>157
定置式なら営業時間中にしまっている事殆どない。
営業状況はポケットミライで確認出来るから問題無いし。 >>159
買った自治体も環境関連のイベントとかの時に出すだけで、普段は何ヶ月もガレージの中だから、1年に1回くらいしか充填しないんだよ笑 池田の記事読んだけど、新型が補助金100万という事は一切書かれていなかったね。トヨタと国が本気で燃料電池車を普及させたいならまずは補助金は現状維持（200万円代）で進めてほしいわ。クルマが増えなきゃ水素ステーションの稼働率も上がらないし新規開設もままならないでしょ この記事のコメント欄を見てみな。
実際にディーラーでは補助金は100万円って客にアナウンスしてるし、ローンの4年残価率は20%だそうだ。
https://fuelcellvehicle.exblog.jp/31759502/ >>166
今後どんどん水素ステーションも各地で増えそうだよ、まぁジワジワとだろうが
FC鉄道車両やFCトラック、FCバスなどの企業用途で水素ステーションを作って運営するのなら、
ついでに敷地の一部で外販（一般消費者用）して儲けることを考えるのは自然の成り行き
外販には国の補助も有り得るだろう
■京都市の燃料電池自動車事業をタイムズカーレンタルが受託
https://ligare.news/story/kyoto_times/
■JR東・日立・トヨタ、水素で走るハイブリッド鉄道車両を開発。2022年に首都圏で実証めざす
https://ligare.news/story/jreast-hitachi-toyota/
■トヨタとJR東日本 水素モビリティ事業を中心に据えた業務連携に合意
https://ligare.news/story/toyota_jr/
アメリカでも
■トヨタ 米の港湾局プロジェクト参画 FC技術を貨物輸送に活用
https://ligare.news/story/toyota-pola-fc/
欧州でも
■シーメンスエナジーら、水素鉄道システムの開発を発表 供給インフラなど整備
https://ligare.news/story/siemens-1008/
■ボッシュがパワーセル社と燃料電池を共同開発します。
トラックのエネルギー源として水素燃料を推していく方針を固めました。
https://www.youtube.com/watch?v=zD-M_dS-ULk まあFCVが次世代本命でしょ
EVは電池が進歩して今よりも段違いに早く蓄電できる様にならないと化石燃料車の代替にはならない
その点FCVのネックは水素ステーションだけだから、ここさえ国が頑張れば一気に行ける
水素は水素ステーションで太陽光発電から作り出すこともできるしね
水素は不安定な自然エネルギーをエネルギー源とする際の貯留方法としても有望だから なお、日本の水素サプライチェーンの取り組みは以下の通り着々と進められてる
■世界初の液化水素運搬船、進水式 川崎重工、実証へ 2019年12月
https://www.sankei.com/west/news/191211/wst1912110021-n1.html
同社は岩谷産業などとともに、豪州で採掘した低品位の石炭「褐炭」から水素を取り出し、
マイナス２５３度で液化して、神戸市内に建設する貯蔵施設まで運び入れる構想を描いている。
・・政府は次世代エネルギーの水素を「脱炭素社会」の切り札と位置づけ、本格普及に向けた施策に
取り組んでいる。川崎重工や岩谷などは水素を輸入するだけでなく、発電所や燃料電池車（ＦＣＶ）
の動力源として利用するまでのサプライチェーン（供給網）を構築するプロジェクトも進めている。
■再エネを利用した世界最大級の水素製造施設「FH2R」が完成：福島 2020年3月
https://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_101293.html
■関西地区で水素サプライチェーン構築を目指す協議会が発足 ENEOSや川崎重工が参画 2020年9月
https://response.jp/article/2020/09/07/338187.html
付け足し
■米テキサス州水素インフラ実証プロジェクトに三菱重工・トヨタNAなどが参画 2020年9月
https://www.jetro.go.jp/biznews/2020/09/1082ed9cdead2df0.html 石炭から水素を取り出せば、残るのは炭素と酸素、すなわちCO2がダバダバですww ミライは、Gグレードでも現行モデルより上級になり価格が下がっている。価格が高い物は上級グレード。
トヨタも頑張ってるな。
高くても買いたくなる。 >>169
> FCVのネックは水素ステーションだけだから、ここさえ国が頑張れば一気に行ける
水素ステーションの建設費は1ヶ所5億円、維持費は年間1億円。
ガソリンスタンドと同じ3万ヶ所作るには、15兆円の建設費と年間3兆円の維持費が必要ww
こんな補助金出してたら日本国が破産しちゃうよwww まあ現状、水素ステーション135か所で1か所平均10万人として合計1350万人。
人口カバー率10％前後とすると、1万台売るには、普通の車だったら10万台ぐらいは売れそうな
車じゃないと駄目なんだからなあ。
クラウンハイブリッドですら3万台かそこらしか売れてないのに、600万も700万もする車が
10万台も売れる訳がない。新型MIRAIがクラウンハイブリッド並みの魅力を備えていると仮定しても
普通に考えて3000台も売れればいい方だろう。トヨタの自社、関連会社、取引先入れても5000台が
限界か。
本当に1万台売る気があるなら、最低でも2～3車種は投入して来る筈。テスラだって
モデルS,Xの販売台数はモデル3,Yの10分の1ぐらいだしな。購入価格500万円を切る
FCVを2車種は投入しないと現実的に考えて国内1万台は無理っぽいけど、最低でも後1車種だな。
小型セダンはまだ技術的にきつそうだから、ミニバンとSVUが基本線だろうなあ。
まあ情報があるのはエスティマFCだけ、SUVとかは現状では2025年以降と考えてるらしいけど、
これで国内1万台、世界3万台はかなり厳しいだろう。規制厳しい海外でどこまで採算度外視の
値引きするかにもよるが。エスティマFCに加えて、後ハリアーFCぐらいは最低でも欲しい所。 トヨタはFCVは売るがインフラ整備には、ほぼ無関心…
これで売れる訳なんてないよ
むしろホンダはFCVを法人リース販売で制限しているのにも関わらずインフラを自社開発して製品にしてる
トヨタにとってFCVなんて政府への、お付き合い
HV・PHVが長く続くのを望んでいる >>171
ま、オーストラリアの二束三文褐炭→水素ではそのコスト負担は水素コストに上乗せにはなるんだろうが、
元々が二束三文で普通誰も買わない褐炭が原料だからね
つ https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000117.000007141.html
■④排出されたCO2を環境に負荷を掛けない形で除去する次世代技術
ここまでの次世代クリーン技術の方向性とは全く異なるアプローチで、事業活動における
CO2の排出そのものを削減するのではなく、排出されたCO2を環境に負荷を掛けない形で除去する
次世代技術についても開発が進んでいます。
【CO2分離／回収・地下海底貯留】
・関連ベンチャー企業数：約20社
・合計資金調達額：約800million USD
・ベンチャー企業例 Carbon Clean Solutions(イギリス,累計資金調達額56 million USD)
・https://carboncleansolutions.com/
発電所や産業プラントで排出されるCO2の分離・回収技術の開発を行うベンチャー企業。回収したCO2を化学製品の原料として使用・販売できること、
またCO2回収に使用する新規回収溶剤を自社開発し、従来 の回収溶剤より高効率・低価格での CO2 回収を可能としている点が特徴。
特に鉄鋼、セメント、廃棄物管理、石油化学等の重工業施設から発生する二酸化炭素の処理に注力しており、2020年には丸紅を含む
イギリス国外の投資家を中心とし、22million USDの資金調達を行った。
ま、少なくとも技術的観点から見れば、電池技術の抜本的的ブレークスルーより
はるかに成算があると思う
つーか、ある程度のCO2除去は、日本が誇るクリーン石炭火力発電所でも一部使われてるんじゃなかったか？ 電池技術の抜本的ブレイクスルーなどなくとも、ガソリン車の価格を税金で2倍にし、それをEVの補助金の原資にすればEV普及率が100%になるのはノルウェーが証明してます。 >>174
>>168
一般消費者向けは、各地に出来るFC鉄道車両、FCバス、FCトラックなどの
企業用途の水素ステーションのついでの商売だろう
各地に出来ればその10キロとか以内に居住する消費者にとってはFCEVへの敷居も
だんぜん低くなる >>167
車体価格700万で補助金100万で4年残価20%てことは
700-100-(700x0.2)=480
480万÷48ヶ月=10万/月か
そこまでの魅力はないんじゃ・・・ 水素ステーションは5億かけてディスペンサー1個だしな
外販するにも今の値段は原価割れ
とにかく水素のコストを下げないと、商業化できない
オーストラリアから持ってくるのも船上渡し30円なら現状と変わらないし
再エネ電力の買い取り価格を1～2円に固定するしかないな >>178
でたぁ ノルウェーｗｗｗ
ガソリン車増税でEV補助金に回してる？ また脳内妄想の大嘘垂れ流しまで始めたかｗ
https://motor-fan.jp/tech/10013002
●BEVが「売れている」と言われるノルウェーでは、BEVを購入すると税率25％の付加価値税（消費税）が
免除され高速道路とフェリーが無料になり市街地では渋滞時にバスレーンを走ることができる。
→例えば、上級セダンのテスラとボルボ（エンジン車）同じ車両価格800万円位のモデルを比べたらどうか
ボルボは消費税が乗せられ1,000万円になり、その他の余禄も何も無い。
テスラはそのまま800万円で買え、更に高速道路とフェリーが乗り放題！ 市街地ではバスレーン走行可!。
まぁ、内装のチープさや色々と電池にまつわる面倒がかかるとはいってもテスラのほうが圧倒的に有利。
ノルウェーはそこまでしてEV売りたいキチガイ国。つか、かの国はフィヨルドに流れ込む無尽蔵な水力電力
資源の国ってのもあるからな。
→ただどの国も登録稼動台数の一定割合を越えたらそんなﾄﾝﾃﾞﾓインセンティブは付けられないのはデフォ。
いつまでそんなﾄﾝﾃﾞﾓを続けられるのか。
●中国で訊けば「補助金がなければ誰も買わない」「いままでNEVを買い支えてきたのは自動車メーカー、
部品メーカー、自動車販売店、自治体などであって一般消費者ではない」との厳しい回答ばかりだ。
→結局中国も電池EV（笑）のあまりの不人気にサジを投げ、HVの容認と一定の優遇に舵を切った。
実のところはトヨタの懐柔とTHS技術・FC技術の剽窃が中国の狙い。 >>182
来年からはEU全体とアメリカもその「キチガイ国」の仲間入りを果たします。 >>181
>>168 読めないの？ｗ
一般消費者についでに売ってくれる企業用ステーションが各地に出来る
って話だよ
新ミライは、燃料充填たった5分以下でWLTC航続距離は850kmだからね
https://www.youtube.com/watch?v=jL_0awE4jXY >>183
ノルウェーみたいなトンデモはどこの国も無理だよｗ >>183
そもそも、EUのCAFE規制で罰金一兆円も取られそうで最もｶﾞｸﾌﾞﾙしているのがVWだｗｗｗ
一方トヨタは罰金ほとんど無し（THSの売れ行き増大で）と試算されている
まぁ、ルールを自分に合わせて変えるのがお得意な欧州人だから、何らかの手は売ってくる可能性があると思うが
それでもVWには負担が重くのしかかるだろう >>184
その燃料充填が5分でできるステーションまで片道10kmなんでしょ？笑笑
都市部なら渋滞してたら片道1時間かかるなwww >>187
都市部で十数分程度で行ける近くにないのなら諦めろ
それだけだわｗ >>184
その企業はどこから水素を買うんだよ
今の値段だと原価割れなんだけど まぁ考えてみればガソリンスタンドだって自家用車の黎明期には
トラックとかバスとかの企業用スタンドの外販流用だっただろｗ
水素ステーションも同じ道を歩む
いえることは、電池EV（笑）よりFCの方が使い勝手的に圧倒的に優れているからな >>189
>>170
いまは水素のサプライチェーン自体が確立していないから高いのはアタリマエ
つ
菅政権のグリーン政策ｗ >>191
既に工業向けは大きな市場が出来上がってるぞ 現状FCシステム価格150万円でも、同航続距離で考えたら燃費まで含めてももはやFCVの方がEVより
コスパは高いだろう。ましてトヨタは2025年にはこれを75万円まで半減すると言っている。
EVでこの価格を実現するのは全個体電池でも無理で、リチウム空気電池など現状、
影もかけらも見えない革新電池の実用化が必要。
おそらくFCシステム価格は2030年代中にも50万円を切る。全個体電池ですら現状では、
リチウムイオン電池の最高性能を超えられない。充放電回数とか、安全性の面では進歩もあるようだが、
肝心のエネルギー密度が上がらない。エネルギー密度が上がらないとバッテリーの小型化が出来ず、
馬鹿高い原材料費の削減も不可能だからな。
中位予想では2030年代以降FCVはEVを追い抜き普及期に入る。コスパが段違いになるからな。
リチウム空気電池とか、全く新しい革新電池が実現しない限りは。それが早期に実現する可能性は
現状ではかなり低いとみられている。それでも欧米メーカーがEVを優先する理由は
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1599347040/916n
トヨタが2025年にFCシステム価格75万円を本当に実現すれば、一気に空気が変わるだろう。
普及価格帯でガソリン車を現実的に代替可能な価格水準に入ってくるからな。
この価格帯のゼロエミッション車が出てくると化石燃料車禁止も一気に現実味を帯びてくる。
他社のキャッチアップに5～10年必要として、FCVの本格普及は2030年以降という訳。
水素は当面は褐炭CO2貯留が最も有望。ついで高温ガス炉や核融合炉での水素製造。
これでも量産すれば、天然ガスから水素作るのと同額程度で出来ると思われる。
CO2フリーエネルギーが化石燃料と同額で手に入れば後はどうなるか自明。
自然エネルギーによる水素製造はコスト的に実用段階に入るのは一番最後だ。 >>173
別に設置は一年でやるもんじゃないし、普及に従いコストが低下するのは全て同じこと
ガソリンスタンドだって年間維持費は6000万位上かかるし、40年程度でタンクの交換に億近いコストもかかる
ガソリンインフラは既にあるから目立たないだけで、それと大差無い話だよ 残価率 20%
国からの補助金100万
はい、解散 >>178
なるほど。マンション民を全て切り捨てて、かつ長時間充電に付き合わせる不便を強要するわけね
で、電源は火力発電と
アホですか？ >>195
水素小売事業に販売量に応じた補助金でも出すのか >>199
そうなって欲しいな一般消費者としては
そうすれば、燃料充填5分以下でWLTC850km航続、オマケに上質な乗り心地のFCEVを使える
電池EV（笑）なんて使い勝手最悪のゴミは論外だから EVは寝てる間に満充電なので充電時間は0分ですけど。 まぁアレだ
新ミライもウチの車庫スペースには入らんこともないけどやはりキツい、
車庫入れに一々神経使いすぎるのはカンベン
なので次期プリウスは同じくらいのサイズで是非FCバージョンを出して欲しいね
航続800kmでいいよ、値段は補助金で差っぴいて500万くらいが希望、つかそれ位ならオッケー
今は50前期で42L満タンにすると1100kmくらいは行けるど普通まぁ800km走行くらいで
スタンドには行ってるしな、エアチェックも洗車もあるし
これが700km実走行でステーションに行くくらいならオッケーだ
燃料費は、今 >>201
出先で寝なきゃならんのか？
東京大阪間の日帰りも出来ないって、ものすごく不便な乗り物だな 燃料代は
今の水素は1000～1100円/kgくらいらしいけど、これで計算すると、
今のプリウス5～6円/kmよりちょっと高くなって7円/kmくらいにはなりそう
新ミライ・・5.3kgのタンク満タンで、あくまでカタログ数字上は850kmだから
実数字で推測してもこれくらいなら全然オッケーだね
国もいろいろ検討してるようだし、ガソリン/プリウスより安くなるまで有り得る！
【経産省、ＦＣＶの普及拡大へ 水素価格３分の１に、ＳＴ開設コストも半減】
https://www.aba-j.or.jp/info/industry/7822/ トヨタはもうDセグ以下はFCVじゃなくEVでいくって発表済みだよ。
https://global.toyota/jp/newsroom/corporate/28416855.html
FCVは「商用車」がメインで、「小型・中型」はEVの領域になってる。 >>204
アンチ擁護する訳じゃないが東京大阪日帰りは狂ってる。俺なら寝る
家から最寄りの水素ステーションは30分かかるし通勤ルートにないから
俺の環境ならまだBEVの方が使える まぁ便利な所に水素ステーションができるまでは諦めることだな >>206
そんな方針（笑）いつ変るか変らないのか全く不明だが、
それなら諦めて今のTHSを乗り続けるだけだね
出来れば新ミライでは大きすぎるのでプリウスサイズのFCEVならオッケー
ということ、新ミライはすごく良さそうだからね
別にEVだからって話じゃなく、FCによる使い物になるEVだから欲しいと思うわけでさ
まぁそういう消費者が多ければ商売人としてのトヨタも出してくる可能性はあるだろ
消費者は声を上げなきゃ、声を上げるくらいならタダだしｗ 日本もバイデンの真似して「EV充電器10万台整備」とか打ち出さざるを得なくなるから、「水素社会」なんて無かったことにされるだろう。
「テスラのスーパーチャージャーを高速SAに作らせないのは非関税障壁！」とか叩いてくる可能性もあるな笑 >>211
ほぉ アメのごり押し期待派の脳内妄想かね？ きめーなｗ
まぁ日本は日本だよ >>210
× だとしたら、買う人は少ないだろうね。
○ だとしたら、買える人は少ないだろうね。
ｗｗｗ その車格のセダンのFCVが日本で1万台売れるとか、あるわけないんだが。
ちなみにベンツEクラスの年間販売が1万台だから、
ベンツEクラスの客が全部Miraiに乗り換えないと達成できません。 >>207
寝る所が制限されるBEVなんて要らない。 >>207
田舎住みならそうだろうな
FCVは都心のマンション住みには最適解
EVは家で充電出来ないと不便極まる乗り物 >>215
1,000万円以上の車が600万円から700万円で買えれば10,000台は楽に売れる。
クラウン、レクサス、ベンツを買う高所得者層が買うよ。 >>215
プリウスの初代が出た時、君みたいな人がたくさん居たよ
で、ハイブリッドはどうなったか
今FCVの意味が理解できない人は、何十年も経ってからやっと気づくんだろうねw >>218
その富裕層とやらは、何が目当てでベンツからレクサスでもない「トヨタ車w」に乗り換えるの？
富裕層にとって、「トヨタ」ってだけで「庶民の乗り物」って見下す対象ですよ笑 >>217
大阪の端の方は住むには快適なんだよ
都心は転勤で一時期住んだが二度とごめんだ >>204
東京大阪日帰りの出発時刻と帰着時刻と大阪で何時間過ごしたのか提示希望 EVスレによく沸く「往復1000kmのロングツーリング、現地ではトイレ休憩のみw」を頻繁にやると称する架空の車カスだろ笑 >>224
まずさ、1人で運転すると思い込むのはやめよう
それと仕事の場合、現地滞在1時間とかザラだぜ？ >>220
うわぁｗｗｗ まだ舶来馬鹿ｗが絶滅してないんだ
つーか、実は、富裕層の実際を何も知りもしない貧民層でしょ君ｗ
あ、二束三文の中古リーフとかで黄色ナンバーから3ナンバーに乗れた、って
舞い上がってる底辺サンかな？ｗｗｗ
そもそも、全世界でレクサスが高級車ブランドとして認められている最大の理由が、
信頼性最高のトヨタの「職人技手造り」の「贅沢」内外装バージョンだからだよｗ
同じ間取りの家だって、素材・造作に「贅沢」すれば1000万円の物が簡単に1億円になっちまうんだぜ、
分かるか？ この底辺君には無理か？ ｗ
だいたい、友人知人でわざわざベンツとかBMとかドイツ車乗ってる人って、たいてい
あー、この人、（あの）劣等感とかでその心理的補償が要るんだろうな～ ってのが多いｗ >>226
質問に答えましょう
東京大阪日帰りの出発時刻と帰着時刻と大阪で何時間過ごしたのか提示希望 >>169
水素タンクの耐圧試験を15年毎にしないといけないのもネックじゃないか。
しかも、試験機関が少ない。
15年で廃車コース確定なら、リセールも悪そう。 >>226
なるほど
現地滞在1時間がザラのしごとなら
ちょっとの渋滞で現地にたどり着けずに引き返すこともザラだわなｗ
アホなん？ >>229
しかも、残価20%で国からの補助金が100万で確定なら誰も買いたくないだろうな…
15年で廃車ならまだEVのテスラの方がいいよ。ギネスに認定されるくらい走行できるらしいから ちなみに水素タンクの交換費用は旧型Miraiで200万円。
新型はタンクが2本から3本に増えてるそうだから300万円だろう。 >>174 >>194
水素ステーションは官民で買い支えられるのは300前後が限界だろう。
天然ガススタンドもそれぐらいで打ち止めになった。
2025年に320の目標達成までは、FCVが売れようが売れなかろうが作るだろうな。
そもそも最低限の水素ステーションがなければFCVも普及しようがないからな。
その後は最低1000台に付き1ステーション程度。つまり30万台以上FCVが
普及しないと水素ステーションはもう増えないだろう。30万台に達するのは
モノスゲー上手く行って2030年、普通に考えると2035年から2040年もありうる。
仮にFCVがガソリン車と大差ない価格になったとしても、イメージがいい、
無音発電出来る以外にメリットがないからなあ。それだけで燃料補給の
デメリットを穴埋めするのは至難。燃料代が安い天然ガス車やLPG車ですら
普及してないんだからなあ。
日本でも2050年にカーボンニュートラルという政府方針がハッタリじゃなければ、
2035年か40年には化石燃料車禁止になる筈だが、普通に考えてその頃になっても
全然EV,FCVが普及してないとなれば、化石燃料車禁止なんて無理だとなるのは目に見えてる。
そんなに早期に化石燃料車禁止にするつもりが本当にあるなら、
日本にもZEV規制が必要だな。ZEV規制は炭素税より消費者負担が目に見えにくい。
自動車メーカーが勝手にガソリン車に価格転嫁して、FCVとかEVを値下げするからな。
納税者の反発という実質増税負担増の関門を最も容易に突破出来るのがZEV規制。
しかし日本は保守政党1強体制で、あのトランプを崇拝するような連中だから
自分からは絶対やらんだろ。トヨタから要望出すくらいしないと。
それぐらいしないと日本でEV、FCVを普及させるのは難しい。研究開発費かけてるのに
普及が遅れると、かえって赤字が膨らむ。本気でやるならゼロエミッション車への
転換は一気にやる必要がある。それぐらい考える知能がトヨタやホンダ、
日産にあるかどうかだな。 >>229
15年も乗らねーから。
中古でも15年もすれば二束三文。 仮に2035年でも日本でEVが全然普及してなかったら、欧米では禁止されてるガソリン車を日本だけのために生産する事になる。
量産効果を考えると、グローバルで売れるEVより、日本でしか売れないガソリン車の方が高くなる事も普通にあり得る。 >>226
貸切バス運転手さんの東京大阪日帰り往復の出発時刻と帰着時刻まだー？ >>229
これは本当ならFCVで一般の乗用車なんて絶対主流にならないじゃないか
ステーションも問題だけど水素タンクの点検とかどうなるの？
どう考えてもEVの未来一択と思ってしまう >>156
>>燃料電池スタックはクルマの寿命程度では劣化しないから、
>>廃車になったMIRAIの燃料電池スタックを店舗や家庭用に
>>再利用することも可能だ。
ミライの燃料電池スタックやタンクやバッテリーを買い取って再利用する仕組みを
作れば、実質高いリセールバリューに相当することになり、オーナー
に損をさせないようにできるのでは？ いま、後期LS600hLだけど、これは買うわ。
街の中心部に水素ステーションできて、10分弱で行けるし
6年ぶりにちょっと違う車も乗ってみたくなった。
ドアのイージークローザー付いてなかったり、トランクの電動クローズついてないけどね。 ベストカーWeb: 水素はディーゼルの代替？ EVでは実現不可？ FCVが普及確実なワケ ベストカーWeb: 水素はディーゼルの代替？ EVでは実現不可？ FCVが普及確実なワケ.
https://bestcarweb.jp/feature/column/213660 >>239
2005年製の大衆車とか、今リセールきちんとつくの？ >>228
ちゃんと読めよ
一回だけそういうことしてるって話じゃないぜ？
日本語が理解できる様になってから出直しな YouTubeで評論家のレポートをいくつか見たけど乗り心地LS並み（以上）と絶賛だね。
これで実質600万なら、水素ステーション近所にあるなら買い。 >>237
アンチFCVにとっては、EVの航続距離の短さは余程痛いらしいなw
EV厨の心の拠り所であるテスラも、最長航続距離を誇るモデルSですらWLTCモードで652km
新型ミライの同850kmの3/4しか航続距離のない情けなさ
その上、急速充電のたびに30分程度かかり、かつ急速充電では8割しか充電されないw
EVのこの不便さをわかっているから必死なんだろうな、アンチFCVはwww >>233
ZEV規制はトランプ政権だとやり辛かったけど、バイデンなら米政府のご機嫌取りと、
外圧利用の改革という日本の得意技の併用が出来て、まさに一石二鳥、今が好機という感じだね
トヨタだけ頑張っても、他がやらないと水素ステーション増えないし 今後どんどん水素ステーションも各地で増えてくるよ、まぁジワジワとだろうが
FC鉄道車両やFCトラック、FCバスなどの企業用途で水素ステーション作るのなら、
ついでに敷地の一部で外販（一般消費者用）して儲けることを考えるのは自然の成り行き
外販には国の補助も有り得るだろう
■京都市の燃料電池自動車事業をタイムズカーレンタルが受託
https://ligare.news/story/kyoto_times/
■JR東・日立・トヨタ、水素で走るハイブリッド鉄道車両を開発。2022年に首都圏で実証めざす
https://ligare.news/story/jreast-hitachi-toyota/
■トヨタとJR東日本 水素モビリティ事業を中心に据えた業務連携に合意
https://ligare.news/story/toyota_jr/
■東芝Ｇ、再エネ由来水素の「マルチステーション」開設 燃料電池車や発電にも
https://www.kankyo-business.jp/news/026512.php
アメリカでも
■トヨタ 米の港湾局プロジェクト参画 FC技術を貨物輸送に活用
https://ligare.news/story/toyota-pola-fc/
欧州でも
■シーメンスエナジーら、水素鉄道システムの開発を発表 供給インフラなど整備
https://ligare.news/story/siemens-1008/
■ボッシュがパワーセル社と燃料電池を共同開発します。
トラックのエネルギー源として水素燃料を推していく方針を固めました。
https://www.youtube.com/watch?v=zD-M_dS-ULk FCVが「ジワジワ」増えてる間に、EVは欧米で「ガンガン」増えるのは確実だけどね笑
トヨタもホンダも日産も、嫌でもそれに対応しないと生き残れないから。 >>246
お前の設定では
（１）東京大阪しょっちゅう日帰り出張
（２）1時間滞在がザラ
てなってるが、
そりゃ渋滞によってはたどり着けないことが多々あったはずじゃねえの？
また時には10分滞在、時には30分滞在なんかもあるはず
なんで都合よく1時間だけ滞在時間残してんの？
設定甘すぎやで そもそも東京大阪日帰り出張なら、普通は新幹線を使う。 >>253
時間調整という概念はないのか？w
余程新型ミライの航続距離の長さが悔しくて仕方ないんだなw >>245
1回だろうが10回だろうがあなたにとって都合のいい一例をセレクトしていいから出発時刻と帰着時刻書いてね？ >>254
東京大阪間ならな
「航続距離が長く、エネルギー補充が短時間で済むと多様な使い方ができる」って事例だよ
これがEVならそうはいかない500km走行毎に30分の充電が必要か、800km走行毎に5分の水素充填が必要かの違いは、車の使い方の自由度を大分変えるって話だ
まあ現状は水素ステーション少ないから、FCVは行くとこ選ぶけどな >>252
>>251の日本語もロクに嫁ないｱﾎ？
ジワジワ増えるのは水素ステーションの話
で、FCEVは新ミライの発売以降、どんどん増えるよｗ アリア（笑）は真っ青だろ
まぁ、今アリア（笑）とかを買いたいと思ってる奴も（ホントはどれだけいるのか疑問だが）
自宅から20分程度以内のところに水素ステーションがある場合は、新ミライを検討してみることになる
同じEVなんだし
車としての出来から利便性から何から何まで新ミライの圧勝
値段もトヨタらしい勝負手を出してくるぞｗｗｗ そのMiraiとやらは、家でコンセントに繋いどくと勝手に水素が湧き出てくるの？笑 >>258
> 値段もトヨタらしい勝負手
価格は740万円～900万円、補助金は100万円、4年残価は20%で既に確定してるんだけど。 梶山大臣 燃料電池車に試乗でアピール、２０５０年ＣＯ２ゼロに向け
ttps://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4122491.html
本日、梶山大臣は、トヨタの #燃料電池自動車 新型MIRAIに試乗しました。
ttps://twitter.com/meti_NIPPON/status/1325658351443738625
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 2040年までには「ブルー水素」を作る事自体が禁止されるから、オーストラリアの褐炭プロジェクトなんて当てにしてたら「水素社会」なんて永久に来ないよ。 >>257
話変えるなよwww
いつの間にか事例とかwwww
糖質wwww 価格740万円～900万円、
補助金は100万円、
4年残価は20%
水素ステーションの当面不足と営業日時の不便さ
初代と違い顧客への優遇策の大幅な減退
まあ、最初だけ新しもの好きの富裕な顧客が買って
その後は、ほとんど売れないと思う。
出たて初期需要が終わった後、大幅低迷が続けば
莫大な開発費をかけたトヨタが激安リース等の施策を
してくる可能性が大きい。
だから予算が潤沢な人でも買わないで様子見した方が
絶対に良い >>257
その事例の具体的出発時刻と帰着時刻は？
その事例で新幹線でなく車で日帰りした理由は？ >>265
自宅の近辺に水素ステーションがあるのなら
利便性最悪の電池EV（笑）アリアなんかよりFCEV新ミライの方が100倍もいい
https://www.youtube.com/watch?v=jL_0awE4jXY
https://www.youtube.com/watch?v=j_3ZS_Hk8_k
それだけの話だよｗ
20分くらいで行ける水素ステーションがないのなら諦めとけ >>260
確定？君、トヨタの人なのかい？
トヨタの人間がアンチ活動？ >>264
アホかw
趣旨すらわからんのか？
まあ、その程度の知能だか、航続距離短く、急速充電でも30分もかかり、急速充電だと電池容量の8割しか入れられない、不便極まるEVなんか買っちゃうんだよw 粘着質問攻め作戦しか出来ない低脳は相手にしちゃダメだよｗ >>270
車で東京大阪日帰りするなんて一般的ではない
特異な事例を一つ挙げてさも一般的かのように誤認させる水素信者の毎度の戦法
詳細聞いたら答えずに逃げ続けるのも水素信者のいつもの戦法
悪口は何度でも言えるが自分の発言の詳細は一度たりとも言えない水素信者のいつもの戦法 >>267
5分で充填するステーションに行くために片道20分、トータルで45分かかるなら、
30分で済む充電の方がよっぽど早いじゃん。
単純な算数もできない馬鹿か？笑笑 昨今となっては航続距離短め(限界600キロ)の車だけど、三島から名古屋(250km)に行く時は浜松で給油するけどな。
(サボる時もある)
E点灯(残100km)をミニマムと考え、事故渋滞なぞを考慮すると給油できる時に給油したいわな。 満タンで850キロも走れれば月に一回か二回水素を入れに行けば良い。其れもついでの時にな。
楽なもんだ。 月に850kmしか走らないなら、EVの自宅充電で運用できるって事だから、EVならそもそも「どこにも寄る必要がない」んだけど？笑 >>277
論理破綻している。
月に一回400キロ走って月1,000キロ程度という事もある。
新型ミライなら600キロ程度走る様になるな。 >>273
「そういう使い方が出来るか出来ないか」という話であって、どう使うかは使い手次第
「不可能」と「可能」の間には絶望的な差があるんだよ
別に大阪日帰りじゃなくても良いんだぜ？広島までの直行が出来るか、ってのも違いとして出てくる
航続距離が短く、エネルギー補充に時間がかかるEVは「出来ないことが多い」って話だ >>274
だから言ってるだろ、田舎住みには良いかもな
都心に住んでると現状EVは使い物にならんのよ
それと、またアンフェアな比較になってるぜ？その比較なら「EVが急速充電機まで移動する時間」もプラスしないとなw
本当、君はアンフェアなことが好きだなwww 新型ミライなら東京から日帰りで五色沼の紅葉見に行けるな。 車の使い方も人それぞれ
EVで使えると判断するならEVでいいし
FCVでないと無理なら、FCVにすればいい トヨタの提灯ライターの池田直渡ですら、>>156の記事で「現状のFCVはEVより利便性が低い」って断言してますよ笑 >>283
そりゃ現状は水素ステーション少ないから仕方ない。
最終的には水素PHVじゃないかい？
普段使いはEVで、長距離はFCV。
単にMiraiのバッテリー容量上げるだけ。
どちらのメリットも享受できる。 >>279
ハイブリッドより航続距離が劣り、ハイブリッドよりCO2排出量が多い税金泥棒FCVの出る幕はない。 もっと小さなFCVは出ないのかね(´･ω･`)
5ナンバーじゃなくていいから、全長4500mm全幅1800mm未満のサイズが欲しい。 >>277
EV充電するんじゃ自宅の電気基本料支払いは毎月かなりなもんだろ >>286
LS並みかそれ以上に乗り心地がいい、と評判ですよ？
それが600万。水ステ近くにあれば買うでしょ？
あ、貧乏なんですね。妬むのではなく諦めましょう。品格を保ちましょうね笑 バカ向けつなぎphvはゴミ路線
トヨタの本命水素があたりまえやろ >>291
自宅の近くにあっても、高速道路に1ヶ所もないんじゃどこにも行けやしない >>293
電池EV（笑）の感覚で言えばそうなるのかもｗ あえてリンクなしだけど
貧しいまではまあいいけど、品性まで貧しいのはよくないよ >>291
ロードノイズもLS並？
あ、LS500じゃなくてLS460並か？ >>296
YouTubeに評論家のレポートあるから見てくるといいよ
ビデオでも超絶静寂なのがよく分かるよ
あと、クラウン終売だってね。MIRAIとLSはセダンの砦
新型MIRAIに力はいっている理由はそのあたりかもね >>286
ハイブリッドよりCO2排出量が多い？どこのデータ？
ミライのLCA解析データではハイブリッドよりもライフサイクルを通じた排出量は下回ってるけど？ >>297
言われていたクラウンベースではなくLSベースだったのは、クラウン終了だからだね 五味やすたか MIRAIほぼ購入決定
ttps://youtu.be/bJuDIfeLRPk
河口まなぶ 今年一番感動したクルマはMIRAI
ttps://youtu.be/jL_0awE4jXY 1600万でLS買った俺も来月ミライ注文するよ。
買える買えないは別にして、水素ステーション近くにあるなら面白そうじゃん。
微妙だったら買い替えたら良いしね。 関係ないね
トヨタの本命は水素だ
水素があたりまえになる 初代リーフのデザインもキモかったけど、新しいミライのグリルも負けないくらいキモいね。
ミライには乗りたいがキモいのは無理だは https://www.toyota.com/mirai/fullspecs.html
アメリカトヨタのサイトでは、旧MIRAIの走行距離は約300マイル(480km)なんだよな >>307
現行が490kmだから7割増しかよ
トヨタすげーな >>305
皆さん格好イイと言ってるよ。
ああしたのが好きな人が多いのさ。
俺は好きじゃ無いけど。 >>308
実物で比較してみるから報告待っていろ。
納車が何時になるか判らんけど。 >>298
クラウンハイブリッドにすら劣る「水しか出さない究極のエコカー」
MIRAI LCA(ライフサイクルアセスメント)レポート
https://www.toyota.co.jp/jpn/sustainability/environment/low_carbon/lca_and_eco_actions/pdf/life_cycle_assessment_report.pdf
最終ページの結論
天然ガス由来の水素を使用したMIRAIはハイブリッドと拮抗しており、
CO2フリー水素の普及とFCVの車両効率の改善が期待される。
このハイブリッドはレポートのスペック表から、クラウンロイヤルハイブリッド。
クラウンハイブリッドと拮抗なら、プリウスにはぼろ負け。
さらには、レポートの計算には以下のインチキがあり、クラウンハイブリッドにすら劣っている
インチキ
CO2の計算方法
燃料製造＝燃料消費量×二次データ参照の燃料製造原単位（ガソリン、水素)
走行(燃料消費)＝車両ごとの燃料消費による排出原単位×生涯走行距離
インチキ理由
水素充填のプレクールと圧縮に使う電力20kWhがカウントされていない。 >>298
レポート記載内容
走行段階(燃料製造)
燃料供給段階の排出量（採取、精製、輸送etc.含）について評価する。
日本：本研究では、顧客への車両引渡し時に充填されている苛性ソーダの副生水素を適用した。
問題点
・流通している水素はほとんどCO2を排出した化石燃料改質水素にもかかわらず、車両引き渡し時の副生水素を適用
・副生水素は全て有効利用されて余っていないので、トヨタが横取すると横取りされたほうは化石燃料を代わりに使う。
よってCO2の排出は減らないにもかかわらず、副生水素だからCO2発生を少なくカウント
レポート記載内容
化石燃料消費ポテンシャルはリファレンス車(ハイブリッド)はMIRAI(天然ガス)より良い結果が出ている
問題点
MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費する 現行MIRAI
JC08:650km
WLTP:490km
https://www.toyota.com/mirai/fullspecs.html
3割増すると
JC08:845km
WLTP:637km
現行は650kmってずっと言ってきたから
新型をWLTPで発表すると走行距離ダウンのネガティブイメージだもんね >>312
新型MIRAIはLSベースなのでクラウンとは車格が違います
比較しないこと >>313
ちゃんとレポート読めよ
欧州データの方で改質水素で計算されてるぞ
それでもHVよりライフサイクル排出量が下回ってる
お前、嘘までついて何がしたいんだ？ まぁEVとしては勝負あったよ ミライ＞＞＞＞＞アリア トヨタFC技術によるEV＞＞＞＞＞電池EV
電池EVのアリアは発売前に終了かもしれない、発売してもほとんど売れる見込みがない大赤字ｗ
日産は「夜明け」とかCMしているが永遠に明けないｗ
つーか、トヨタもえげつないね
恐らく、価格面でもアリアやテスラをつぶしに来るぞｗｗｗ
ただま、現状で水素スタンドがほどほどの近場にない可哀想な消費者は
当面諦めるしかないけどね 五味やすたか MIRAIほぼ購入決定
youtu.be/bJuDIfeLRPk
河口まなぶ 今年一番感動したクルマはMIRAI
youtu.be/jL_0awE4jXY >>317
価格は既に740万～900万、補助金は半減の100万、4年残価率は20%とディーラーで案内されてる。 >>316
文章をちゃんと読めないんだよ。
嘘つきたくて仕方ないチキン。 マスコミが新型Miraiを持ち上げているが、市場がどう反応するのか楽しみw
初動、旧型の3倍売れると予想ww
3倍売れても300台だけどなwww >>320
ちゃんとレポート読めよ、嘘つき君
対HVのライフサイクルCO2総排出評価で、天然ガス改質で僅差の勝利、再生エネルギーでの水素作成だと圧勝というデータになってるだろ
マジで、嘘ついて何がしたいの？ >>323
アンカー先間違っていないか？
>>313に言う言葉だろ。 >>324
すまん、それ、俺に言ってる訳じゃないのね >>323
再生可能エネルギー由来水素なんていう市場にほぼ存在せずコスト低減の見通しもないもの引っ張り出すのなら、ガソリン車やハイブリッド車も同様に見通しのない再生可能エネルギーから作った合成燃料入れるのと同じこと
クラウンハイブリッドに僅差で勝つのは12万キロ以上も走行した場合であり、それも水素の圧縮冷却のエネルギー無視したインチキ計算でやっと
更に水素タンクは15年で交換が必要で交換するとまたCO2排出量増大して元の木阿弥
クラウンハイブリッドと比較してもこのありさまであり、プリウスに大幅に劣ることは明白 >>327
で、ソースは？
君の感想なんて聞いてないのよ。データ出しなさいな、データ 再生可能エネルギーを用いた電気分解を含め、電気分解水素は成立する目途など無く、選択肢にはない
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/005_02_00.pdf#page=12
「理論値でも1m3の水素製造に3.6kWhの電力（現実は5～6kWh）が必要であり、電力コストが相当程度安くないと高コスト」
→水素1kgは11.2m3、よって、1kgの水素を電気分解で製造するには現実5～6kWh/m3ｘ11.2m3=62kWｈ が必要である。
4.3kgタンク分作ると一回の充填で62kWh/kg×4.3kg=267kWh
さらに充填するためだけに圧縮と冷却で20kW
以上より、FCVの場合トータル287kWh/充填で航続距離が650km→2.26km/kWh
リーフの場合、40kWhで400km→10km/kWh
FCVは4倍以上の電気無駄遣い 古いので対応取れていないがご了承ください。 水素ステーション多く運営している事業者の顔ぶれは現在も変わらないはず
トヨタ記載の水素ステーション一覧の事業社名
http://toyota.jp/mirai/station/
JX(ENEOS)(NO.2,3,5,6,7,8,9,11,13,19,21,23,25,26,27,29,30,31,32,33,34,35,36,39,40,46,47,52,57,58,66,70,72,83,86,88,89)
岩谷(NO.10,16,24,41,45,56(東邦),64,67,68,69,73,75,78,82,84
出光(NO.12)
豊通エア・リキードハイドロジェンエナジー(NO.51,55)
日本エアリキード(NO.91)
東京ガス(NO.4,17,22)
東邦ガス(NO.53,58,59)
中部ガス(NO.43,44)
大阪ガス(NO.65,71)
西部ガス(NO.85)
大分EBL水素ステーション株式会社（ガス会社江藤産業のグループ)(NO.92)
日本移動式水素ステーションサービス(運用太陽日酸)(NO.14,15,48,49,50,)
大陽日酸(NO.79,80)
清流パワーエナジー(NO.60,61)
みえ水素ステーション合同会社(NO.62,63) JX(ENEOS)
水素製造・精製技術開発ストーリー
JX日鉱日石エネルギー
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/special/story22_1.html
「温暖化抑制に向けて、水素で動く燃料電池車への期待が高まっています。
しかし、太陽光などの再生可能エネルギーで水素を製造することは技術的にハードルが高く、
水素の早期普及には既存設備で化石燃料から製造することが必要です。」
温暖化抑制→水素→早期普及→化石燃料
話のすり替え。目的見失っている。
水素を隠れ蓑にして今までどおり化石燃料を売りたいだけ 再エネ水素ステーションは今でも2カ所は営業してるみたいだから存在してないわけじゃない
他の水素ステーションもやる気さえあればいつでも出来る
https://www.jiji.com/sp/article?k=2020111000576&;g=eco
再エネの発電コストは10円以下になるの確実なんだから
267kwhで2000～3000円
それで650km走れるならいいでしょう 岩谷産業
関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。
http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は１０日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月２３日から導入し、
今年末にも２期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素（ＣＯ２）を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第２の産業革命を起こしたい」とした。
イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給
ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。
水素無尽蔵詐欺
水素を隠れ蓑に化石燃料売りたいだけ 色々調べたけど税金をステーションと補助金にジャブジャブ使って俺たちユーザーにはあまりメリット無いんじゃないか?
製品としてテスラみたいに世界で通用する魅力がない >>333
そこに固定費と利益乗るから
満タンで5000～6000円。下手すれば10000円ってとこかな >>333
太陽光や風力などの自然エネルギーが持っているエネルギーを
電力(電気エネルギー)に変換する行為がCO2の排出量を減らしているエコな行為であり、
この電力(電気エネルギー)を使って水素ガスを製造したり、その水素ガスを燃料にして燃料電池車を走らせたりすることが
CO2の排出量を減らしているわけではありません。
貴重な再生可能エネルギーをEVの4倍も無駄遣い>>330する非エコカー 新型MIRAIは国内で年3000台も売れたら大成功だろう。
そもそも水素ステーションの人口カバー率が1割かそこらしかないんだから、
3000台売れたら、普通の車なら3万台に相当する。それこそクラウンハイブリッド並みの売れ行き。
Fine-Comfort Rideを現実的にした次期エスティマFC。
それにハリアーFCをいずれも補助金込みで400～500万円で売り出して
やっと国内年産1万台に届くか届かないかって所だろう。
日本じゃエスティマFCもそこそこ売れるかも知らんが、
海外じゃやっぱSUVを出さないと数が足りない。
目標は世界年間3万台だからなあ。 燃料は2030年以降は褐炭CO2貯留が主軸だろう。地層貯留の漏出率は10～70％程度まで幅広い。
地層の状態による。完全ではないがカーボンニュートラル目標は2050年なので、
20年はこれで行ける。自動車が2035とか2040年に化石燃料車禁止にしないと
いけないのは車の耐用年数が15年とか10年ぐらいだからな。燃料は
2050年から切り替えれば問題ない。２０５０年カーボンニュートラルを目指しているのは
どーせ一部の先進国だけだから、技術や設備はその後も途上国向けに流用されるだろうしな。
その後は、高温ガス炉や核融合炉。高温ガス炉は日本、中国、イギリス、アメリカなどで
開発が進んでおり２０３０年頃には商業炉の運転が開始されると思われる。
核融合炉も２０５０年頃の実用化が有力視されている。
いずれも高温排熱が効率的な水素製造に使える。
高温ガス炉、核融合炉は東日本大震災みたいな大地震や大津波などで
全電源喪失の事態になっても、メルトダウンが原理的に起きない
極めて高い安全性を有する。よってカーボンニュートラルと安全性の両立を目指す
次世代エネルギーとしての期待も高い。
ある程度の負荷追従運転も可能で不安定な自然エネルギー発電の
バックアップ電源としても機能する。これによって自然エネルギーのみで
全電源を賄う場合と比べて、高価な蓄電池や燃料電池の使用量を
削減して、現実的なカーボンニュートラル社会の実現にも貢献出来る。
最終的に自然エネルギーのみのカーボンニュートラル社会を
目指すとしても、そのような技術的な目途は立っていない。
少なくとも高温ガス炉はもはや実用化寸前で、使える目途はもう立ってる。
自然エネルギー社会を目指すにしても、それまでの技術開発期間を
埋める時間稼ぎ要員としても原発、核融合の力はどうしても必要。
夢や願望だけじゃ、飯は食えないからな。 >>330
平成26年の話を持ってこないと反論できないのねw
ご苦労様なこってwww >>337
EV用の電力の発電、送電、貯蔵にかかる負荷は無視するって、随分とご都合主義ですね！ >>340
物理法則の壁にぶち当たって水素は進歩してないからねwww
最新値で反論できるならどうぞ >>341
発電送電は電気分解水素でも同じ土俵ですよ
EVの充電ロスを10%ほど考慮したところで電気分解水素で走るFCVがEVより圧倒的にエネルギーを無駄遣いしている結論はくつがえらない 今日、概算見積を貰った。
5グレードある内の3つ。最低と最高は貰わなかった。
消費税や諸表込みで820万から875万。
車両本体価格は消費税抜きで710万から805万。
安全装備はほぼ同じ。シートが本革か合成か。シートヒーターがフロントのみか全席か。ヘッドライトがオートかアダプティブか。デジタルインナーミラー付きか否か。オーディオがJBLか否か等。の装備の違い。何れにするか良く検討する。 ぶっちゃけミライ自体は株主向けのポーズだから売れなくてもそんなに問題ないでしょ
アーリーアダプターしか買ってくれないというのはトヨタ自身もわかってる >>346
国や県のHP見てもそう見えないんだけどなんでかな？ >>348
補助金の計算基準が変わるわけではなく、
現行の基準に基づいて計算すると新型は旧型の半額になるだけだから。 >>344
どうせだからデジタルインナーミラーにしたいと思う＠アーリーアダプター魂
あと、プロトタイプだとトランク手動だったけど、ここはオートになっていると嬉しい＠習慣 >>343
ご都合主義も甚だしいなw
EVはステーションまでの送電ロス、そこでの蓄電時のロス、昇圧降圧時のロスも考えないとなw
さらに、ステーションや充電器の運用や維持管理にかかるエネルギーも考慮しないと、お前が水素に対してつけてるイチャモンと同じ土俵にならんぞ
因みに、LCAは全ての工程を考慮してるから、トヨタ発表のミライの環境負荷分析には全て含まれている
それでいて改質水素使ってもHVよりも負荷が少ないというデータ
イチャモンつけるならデータ持ってきな 発電から充電までのどんなロスを考慮しても、
電気で水を電気分解して作った水素を使って発電する事による「80%のロス」には到底かないませんww >>349
聞くの忘れた。今週注文に行った時聞いてくる。 >>351
オーディオのJBL、デジタルインナーミラー、本革シートは要らないけど、他の装備は欲しい。
良く比較してみる。 >>353
副生水素で充分エコなんだけどな。
EVはCO2削減は電力会社頼みだし、当分FCVに勝てない。 >>352
まずは電解水素の話
EVは家で200Vコンセントにつないで充電するだけだから、蓄電も昇圧もしない。送電ロスはオンサイト電解水素ステーションなら同じ土俵
オンサイトなら水素ステーションごとに電解プラントが必要でコスト増は避けられない
オフサイト電解水素ステーションなら圧縮か液化して水素ステーションまで運ぶロスノーカウントにしてあげてるんだけど？
>>330にイチャモンつけるならデータ持ってきなwww んー、結局補助金と残価の確定待ちだなぁ。
横浜だと、春までは県が70、市が25万の補助出してくれたんだけど。 >>352
続いて天然ガス改質水素
ミライが僅差でクラウンハイブリッドに勝つ条件は、すでに書いたとおり12万km以上走行が条件であり、一般的な車の寿命の10年10万kmではクラウンハイブリッドに劣ったまま廃車になります。
クラウンハイブリッドの燃費23.2km/L
プリウスの燃費40.8km/L
これは僅差ではなく大差
究極のエコカーがプリウスに大差で劣る事実にイチャモンつけるならデータ持ってきなwww なんで乗りたい車のスレに来たら、こんなどうでもいいアンチだらけなのけ？ 俺もLSから乗り換えたいから来たけど、数年前にちょっと見た時もこんな感じだったな いや、購入を検討したのに高いわエコじゃないわで・・・
既存のEV車に勝負できないガッカリさがレスにでてしもうた マンション立体駐車場暮らしなので気軽にモーターな車が乗りたいだけやし。 残価率ってトヨタ本体からの一律キャンペーンとかでなければ、ディーラー母体毎に独自設定されるものですか？
あるディーラーでは既に決まっていて、違うディーラーではまだ決まっていないと言っていたので >>364
無理そうでかつ補給が必要な移動なら他の車か移動手段使うからいいよ。 GS350無くなって行き先探してるんだけどISはしょぼすぎで無いけどイワタニ車で5分で行けるので買いなんかなこれ？ >>365
東京は全部直営だけど
他は地域ごとの経営母体があるからね >>353
お前さ、もしかして電気分解に使用されてる電気は発電所由来だと思ってる系？
再エネとか理解できない系？ >>357
急速充電は無かったことにするのね
へー、随分とご都合主義なことで
オンサイトは太陽光等の再エネ利用は無視するの？
オフサイトは無視するの？
そういう不公正な比較して、恥ずかしくない？ >>359
LCAの結果を出しな
話はそれからだ
それが出せなきゃお前さんの言い分はただの妄想 >>371
せっかく再エネで作った電気の80%が無駄になる水素なんて、全く見込みなしですね。 >>375
効率のことでない？
設備規模、作る量や時間の兼ね合いで今は70～80%くらいでないかな。これも日々研究が進んでいると思うから80%連呼するのはナンセンス 水の電気分解の効率は現在60%程度。
燃料電池の発電効率は現在40%程度。
トータルでは、電気分解で水素を作ってその水素で発電すると、元の電気の76%が無駄に捨てられる。 >>372
おなじ走行距離を走るのに必要な電力量を比較すると電解水素FCVはEVの約4倍の電力量を無駄遣いするという事実>>330にイチャモンつけたければ
4倍の差を覆すデータ持ってきなwww
こっちは>>330でデータ提示済み >>379
平成26年の話をしてるのか？今令和何年だか言えるか？ >>379
その資料のどこに
「おなじ走行距離を走るのに必要な電力量を比較すると電解水素FCVはEVの約4倍の電力量を無駄遣いする」
と書かれてるんだよw >>373
利害関係者のトヨタが作ったミライのLCAレポートに基づいて、>>323でお前さんが言ったとおり、ミライはクラウンハイブリッドに対して天然ガス改質で僅差の勝利。ただ僅差で勝つのは12万km走行以降
クラウンハイブリッドの燃費23.8km/Jとプリウスの燃費40.8km/Lはメーカー公表値
よってミライはプリウスより大幅にCO2排出量が多いことは明白
イチャモンつけるならデータもってきな 燃料電池車すら開発できないようだともう先が無いよな。 >>381
>>382
お前のデータ示せばいいだろ
最新の令和2年でも何でもいいから
同じ投入電力量に対して
EV
電解水素FCV
がそれぞれ何キロ走行可能なのかお前さんの計算示せ
話はそれからだ >>383
LCAの意味わかってる？
ライフサイクルコスト分析だぜ？
素材も製造工程も異なるものを燃費だけで比較する気か？
さっさとデータ出しなw >>385
「データもなく適当にデマを流してました」って告白、ご苦労様です！ >>386
ミライはクラウンハイブリッドに対して天然ガス改質で僅差の勝利。ただ僅差で勝つのは12万km走行以降
10年10万kmで廃車にしたらミライはクラウンハイブリッドに劣る
ここは認めるということですね？ >>380
電気分解とか効率でググれないのかよ？
一般的に論文などで色々でとろうが。
定電圧でちまちまやればもっと水素発生の効率上がるけど電極も広くせんと量作れないし、広いと導電ロスもあるしな。MIRAIは好きだけどケチつけるだけなのは良くない 新型はタンク容量5.6kgだから、体積にすると11.2m3
アルカリ水電解槽で水素1m3を作るのに必要な電力は4.1～5.3kWh
となると、新型ミライ満タン分の水素を作るのに必要な電力は最大で5.3×11.2=59.36kWh
59.36kWh使って作った水素で、WLTCモードで850km走るのが新型ミライ
一方で国産某電気自動車の62kWhバッテリーバージョンはWLTCモードで458km走る
どこが効率悪いんだよ >>388
10年10万キロで廃車にするならなw
お前ら「FCVは15年でタンク更新ガー」って散々言ってたが、それは無かったことにするのか？ >>391
ついに出しましたねwww
単位をちゃんと書こうと小学校で習いませんでしたか？
11.2は水素1kgの標準状態体積で単位は11.2m3/kgですよ。
よって5.6kgの水素体積は62.72m3
ソース提示がないが言うとおり5.3kWh/m3の電気分解効率とすると
5.3kWh/m3×62.72m3=332.4kWh
圧縮冷却が20kWh/4.3kgを比例計算して26kWh/5.6kg
合計358.4kWh
1kWhあたりの航続距離は
850km÷358.4kWh=2.37km/kWh
リーフe+なら
458km÷62kWh=7.39km/kWh
新型、WLTC、言い値の5.3kWh/m3で多少変わったところで
3.1倍の電気無駄遣い >>391
水素1kgで11.2m3だからスタートの計算から間違いですね
実際は5.6倍の332kwhで850km走行となります >>395
ただいずれにせよ、EVが4倍効率がいいという数字にはならんわな
しかも、4.1kWh/m3の方を使えば257kWhで850kmだし >>394
何で充電時のロスは考慮しないのかな？
急速充電の際のロスも考慮してないよ？
62kWhのバッテリー充電するのに必要な電力量は62kWhという計算は不公正だろ 送電ロスは5%、充電ロスは10%未満だよ。
水素を作ったり発電したりする事によるロスに比べたら無視できるレベルだわな。 現行型とかJC08とか試算条件が多少違うからそりゃ違うだろ
4.1kWh/m3の効率で電気分解された水素が販売されているソースは？
いずれにしても電気分解水素FCVがEVに比べて大幅に電気を無駄遣いするという結論には何ら影響がないwww 効率も大事だけど再生可能エネルギーを安定供給させるために備蓄は必要
バッテリーでの備蓄はそれこそ効率が悪い
季節間での需要の変動にもバッテリーではこなせない
あと石油はエネルギーだけじゃなく様々な材料にも使われているので、その代替手段として水素は必要
水素時代になればCO2が価値のある材料になる
例えば水を電気分解して水素と酸素が出来るわけだが、酸素ももちろん有効活用しなくてはならない
大量に出来る酸素を酸素吹き石炭ガス化複合発電で使うと高濃度のCO2が得られる
濃度高いほど回収が容易なのでそれを材料に使うなり地下に埋めるなりすればいいわけ
水素はエネルギーとしても材料としても使える石油に代わる万能な素材だけど電気は石油の代替にはならない みんな、もっとこの車にフォーカスした話題にしない？
水素タンクがボロくなって通常の車検じゃ検査できない事とか
馬力がテスラと比較してショボイ事とか
補助金見越した高額設定でメーカーだけしか得しない事とか >>400
水素の場合電源ソースが安定している必要がないので再エネを有効に使える
それはトヨタ発表のLCAで欧州REパターンを見ればいい
EVで再エネ使う場合には外部充電池必須になる
外部充電池のロス、急速充電器のロス、送電ロスを一切考慮せず、水素充填時の加圧電力だけ加えるのは不公正だね 現行MIRAIがWLTP 500km
新型MIRAIが850kmなら70%アップ
燃料電池の変換効率爆上げできたのかな >>406
タンク容量は141Lだろ
現行122Lだから15%しか上がってないぞ タンク容量15%アップ
車体総重量6%アップ
航続距離70%アップ
燃料電池効率をどれだけ上げれば実現できるんだろうか >>405
欧州WLTCと日本WLTCを混同してるだろ ちなみに現行MiraiのEPA航続距離は312マイル(499km)
新型は400マイル(640km)と海外でアナウンスされてるから、28%アップ。 MIRAIは定格48kWで2195kgだからPWRが21.8でClass1
WLTC 850kmってのはLとMだけか >>399
電池の製造、廃棄に莫大な電力を使用するのは無視ですか？ >>413
水素タンク、燃料電池セル、ノズル等も同じだろ >>407
タンク容量は4.6kgから5.6kgへと21%アップ >>415
体積から計算すると5.6kgってのは82MPa充填っぽい そもそも電気換算での比較は無意味で、ソーダ産業から利用可能な副生水素が9万トン発生してるんだから、追加環境負荷ゼロなんだよな
火力発電が8割を占める日本の場合、EVはその意味でも劣るんだよ >>414
550kgのバッテリーと比べたら必要なエネルギーは微々たるものだろう もう新型ＭＩＲＡＩにすっかな。
評論家のレビューも分かりやすかったし。
もうこれにする。 >>418
副生水素
副生水素の実情
苛性ソーダ
ガス拡散電極法を適用した場合、苛性ソーダのみが生成し、水素を併産しない。
その結果、エネルギー効率が改善され、最大で使用電力量を３分の２に低減することが可能となる。
石油化学
副生水素85億Nm3で自家消費需要125億Nm3まかないきれず、
炭化水素の水蒸気改質の104億Nm3供給能力で不足分40億Nm3をまかなっている。
鉄鋼の副生ガス
製鉄プロセスから発生する副生ガスを回収して加熱炉などの燃料や発電用として高効率に利用
余剰の副生水素は無い。
副生水素をFCVが横取りしたら、横取りされた会社は代わりに化石燃料を使う。
CO2排出場所が、車から横取りされた会社に移動するだけで意味が無い。 「食塩電解工業における副生水素利用の現状」
http://www.hess.jp/Search/data/28-01-016.pdf
現状の食塩電解工業において、エネルギー的には、副生する水素ガスは、
苛性ソーダ濃縮用蒸気とEDC分解炉の燃料に使用する事でちょうどバランスが取れていることになる。
電解副生水素は約半分が化学工業用途に使用されていることから、
当然エネルギー的には不足となり、不足分のエネルギーは化石燃料等で補われている。
水素を必須とする電解工場において、電解副生水素を燃料電池用等に利用する場合、
現在利用している水素を置き換えるために、化学工業用途向けでは他の製造方法による水素の手当てが、
燃料利用の場合は他の代替化石燃料が必要となる。
苛性ソーダ製造時に発生する副生水素は全量有効利用済みで、全量有効利用してもまだ水素不足で化石燃料を使用している。
余剰の副生水素など存在しない。
副生水素をFCVが横取りしたら、横取りされた会社は代わりに化石燃料を使う。
CO2排出場所が、車から横取りされた会社に移動するだけで意味が無い。 >>424
それ、「まだ実用化されてませんよ」って言ってるのは理解できてるか？ >>426
http://www.toagosei.co.jp/news/press/pdf/n130806.pdf
このたび、当該実証試験から良好な結果が得られ、本技術の実用化に目途が立ったことから、徳島工場での本格的な設備導入にいたりました。
ガス拡散電極法食塩電気分解
食塩電気分解のプロセスにおいて、従来のイオン交換膜食塩電気分解法（ＩＭ法）の陰極をガス拡散電極に置き換えた苛性ソーダ、塩素の新しい製造方法。通常、陰極で苛性ソーダと水素が生成するが、ガス拡散電極法を適用した場合、苛性ソーダのみが生成し、水素を併産しない。その結果、エネルギー効率が改善され、最大で使用電力量を３分の２に低減することが可能となる。 >>427
で、全体は？
まだまだ普及してない技術をベースにしても何の意味もない
それが許されるなら、FCVは再エネ由来電気分解水素の地産地消でゼロエミッションという前提条件を設定できてしまうぜw 難しいことは外野に任せるとして、
LS乗りとしては、LSシャーシに水素発電、
早く乗りたいところだな。 >>428
赤字税金補填かエコやってますの広告宣伝で儲け度外視の電気分解水素と、商売として儲けるためにやってるガス拡散電極法は大違い
あと、
余剰の副生水素は無い。
副生水素をFCVが横取りしたら、横取りされた会社は代わりに化石燃料を使う。
CO2排出場所が、車から横取りされた会社に移動するだけで意味が無い。
については？ MIRAIスレではなくて、燃料電池車とかFCVスレでも立ててやってよ。 >>431
そこは過疎っているからアンチとすれば面白く無いんだろうな。
アンチトヨタだからトヨタの技術には何でも難癖つける。
馬鹿な奴だよ。 >>ID:5GLzhxgP0
>>ID:FUEo4Si20
議論は見ていて面白いけど、こっちで専念してくれたほうがありがたい。
これから2代目の内装とか外装、注文・納車などそういう情報がこのスレで出てくるだろうし。
FCV燃料電池車 VS ハイブリッド車HYBRID 議論スレ 1
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1605283468/ >>430
え？環境省によると、ソーダ産業からの未利用副生水素は1億m3あるらしいが？ >>435
勘違いしてると思うが、利用可能な部分の話しかしてないからね
追加精製しないといけない部分の話ではなく、高純度副生水素のうち10%を占める未利用分の話をしている 旭硝子
食塩水を電気分解して苛性ソーダ等を生産する工程で発生する水素の一部を、ボイラー燃料として活用しています。
しかし、電気分解の大部分は夜間に行っているため、従来は、夜間に大量発生する水素のすべてをボイラー燃料として活用できていませんでした。
さらに、この設備には一定の圧力で水素を送る必要があり、圧力調整のために、水素の一部を大気に放出していました。
そこで、圧力調整のための水素ホルダーを設置し、大気に放出していた水素をゼロとするとともに、処理能力の高い水素ボイラーを新設し、すべての水素をボイラー燃料として活用することが可能となりました。 >>335
自分で1行目にメリット書いときながら、何言ってるか >>442
ミライの話をしてるのに、何が不満なの？ >>444
もういいから
障害でもあるの？空気読めないとかｗ セダンじゃないといけない、というニーズもあるだろうが
現在のニーズからしてセダンというだけで選ばない層のほうが多そう
FCVのSUVを出して、スバルにもFCVのSUV出してもらって
何なら、赤字拡大で会社がピンチの日産にもFCVユニットを売るぐらいの懐の深さがトヨタに欲しい
と言ってる間に、本田がレベル３の自動運転装備したＳＵＶをＦＣで出したりして 新型MIRAI価格
G 710万
G Aパッケージ 735万
G エグゼクティブパッケージ 755万
Z 790万
Z エグゼクティブパッケージ 805万 バカ向けつなぎ→phvはゴミだし
やはり
トヨタの本命→水素が1番だな >>446
中途半端にユニット売って、適当な水素タンク作って売られたら爆発しそうで危ない予感しかしない >>446
セダンで開発出来れば他の車種にも応用が効くから。
SUVかミニバンが次に出るよ。
HVもセダンから他の車種に応用して出た様に。 >>447
何れを買うか悩ましい。
790万のを買えば後部座席以外は同じだから満足するが。
一番安いのでも充分に満足できる。
アダプティブヘッドライトが都内で役立つかどうか。 メルセデスとヒュンダイは最初からSUVだよね
トヨタはセダンからセダン >>452
試験研究車はセダンだったよ。
トヨタとホンダはSUV。
考え方の違いだね。 いろんな機器を載せるから車体は大きい方がいい
アイサイトの試作車なんてレガシィワゴンの
荷室と後席が機器で占領されてた
しかも電源が足りないので車の後部にエンジン発電機をくくり付けてた >>447
その価格帯なら、補助金はGでクラリティ同等の210万だね
で、都内なら都からプラス100万か
となると、Gだと乗り出し430～450万ってとこかね
この内容でこの値段だと、相当リーズナブル
クラウン廃止も分かる。都内の大型セダン需要全部持ってかれると言っても過言ではないかも 結論まとめ
電気分解水素FCVはEVに比べて大幅に電気を無駄遣いする
天然ガス改質水素FCVは走行距離12万キロまでクラウンハイブリッドよりCO2排出量が多い、12万キロを超えると僅差で逆転するが、そもそも水素の圧縮冷却損失が考慮されていないインチキ計算。クラウンハイブリッドとミライがせいぜい同等のエコ性能であれば、燃費が約二倍のプリウスに大幅に劣ることは明白。ただしLCAデータを示さない限りミライがプリウスに大幅に劣ることは認めないと強弁する人はいますが。
副生水素はすでに全量が有効利用されており、FCVが手間暇税金とエネルギー無駄遣いしてまで横取りしても、今まで有効利用していた水素発生工場が変わりに化石燃料を使うだけ。単なるエコの横取り。
水素の作り方は全滅なのです
事実を隠した宣伝では物理法則を捻じ曲げることなどできず、FCVは遅かれ早かれ事実がバレて消えゆく運命なのです >>455
新型はベース車の価格が150万円アップしてるから、
補助金は半減の100万円って散々情報が出てるだろ >>456
インチキだと言うなら、それを証明しなさいな
なお、特定企業に対してインチキという言葉が使われている事については通報もしておきましたので、悪しからず >>457
その情報、全く裏取りされてないよ
そもそもベース車両がない専用車両だし >>457
加えて、仮に基準額が現行ミライの370万から150万上がって520万だとしても、(710-520)×2/3で126万
100万という数字は正しくない
東京ならプラス100万は変わらないから、710-126-100で484万。乗り出しで500万強なら大型セダン需要は全部持ってかれるという状況に変わりはないね。イメージも良いし >>316
>>323
「水の惑星地球にとって「水素」は、つきることのないエネルギーなのです。」
は嘘ですか？本当ですか？ ボディカラーは何色？
青、赤、白の他に何色があるのでしょう？ >>459
現行Miraiだって専用車両だけど、補助金制度上「ベース車」の価格が決められてる。
トヨタは「Miraiはモデルチェンジ毎にベース車との差額を半減させる」と公約してる。 普段はトヨタをインチキだのイカサマだの言っているくせに
こういう時だけはトヨタの公約を信用するのな 青のフォースブルーマルチプルレイヤーズは特色で165,000円高くなる。
細かく色分けすると8色。大きくは5色。 >>463
>>466
ありがとう。シルバーみてみたいな。正式発表まで我慢だね >>468
プレシャスシルバーとプレシャスメタルがシルバーだと思うよ。 たった今GAパッケージで注文して来た。
色はフォースブルーマルチプルレイヤーズ。
残価設定ローンで5年。
補助金は未だ確定していないとの事。
一応150万程度らしい。
納車は補助金との絡みで年度内か年度明けか？
納車されたらまた書き込む。 Gパッケージだとシートは合皮、ヘッドライトがオートヘッドライト、置くだけ充電無し。オーディオがJBLでない。 オートライトは義務化されてるからグレード関係無いだろ >>471
いまどきJBL（笑）だのボーズ（笑）だのマークレヴィンソン（笑）だの
爺様ブランドに振り回されてる情弱サンが生き残ってるのか？ ただし、トヨタのデザイン部門には中々分かってる通人がいるようで、
デフォのSPシステムは大抵のモデルでバランスが良く取れた物が入ってるから、
JBL（笑）採用でもモノは悪くはないとは思う >>464
＞トヨタは「Miraiはモデルチェンジ毎にベース車との差額を半減させる」と公約してる。
んー、MIRAIのモデルチェンジでMIRAIの価格を下げてベース車両との差額半減ってのがトヨタの考え方だったら理解できるけど、ベース車両価格上げて反減って企業努力でもなんでもない いやまぁ・・・正式価格発表はまだなんでしょ？
正式価格発表にならないと何もわからないけど、
ここはテスラや日産（ｱﾘヤ）あたりのつぶし潰しを仕掛けてくるんじゃね？
（なんちゃってHVの癖にデザインまでパクった）旧インサイトの時、30系プリウスの
ビックリ価格でつぶしに行ったようにさｗ 「難しいなら予算つけられない」 河野行革相が“警告” 「ふげん」使用済み核燃料巡り
河野太郎行政改革担当相はふげんについて、プルトニウムの取り扱い方針などを説明するよう要求。「今の段階で申し上げるのは難しい」と釈明する担当者に対し、「難しいなら予算はつけられない」と語気を強める場面もあった。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7001133aa1646ada43c8ce9fb4b1a6485c1033cf
水素もCO2削減の見通しを申し上げるのは難しいから、補助金カットもありうる 前作のように4年残価50%、補助金300万(東京都の場合)なら
今回のデザインなら、かなり売れる >>476
俺はJBL好きじゃ無い。単に派手なだけ！ ヤフコメ
「ふげん」はこれといって利用していないのに、毎年30億円づつ維持管理で税金が使われていると言っていました。こういうのを拾っていくと、ものすごい税金が国民が気が付かないところで消費されているのではと思いました。失敗したプロジェクトの責任はだれもとらずに、関連する業者だけが儲かっているのかと思うと、悲しい気持ちになります。本気で無駄をあぶり出して、無駄のリストラをすべきです。
ろくすっぽ利用されてない水素ステーション一箇所あたり数億円の建設補助金とか、似たような話がここにもありますよ、河野さん。 >>467
5年残価、30%って、トヨタモビリティ東○？ >>479
価格は>>447で間違い無い。
東京じゃ予約受付しているからね。 いずれにしても、最近ひそかに流行りの
トヨタ自動車直営店限定での法人・事業主客限定で、
超激安リースを台数と期間に制限つけてやると思う。
これは一般告知は一切なく
直営店側から対象客への声掛け、そして
その顧客からの紹介客だけに伝えられる情報となります。
どうしても目標台数とのギャップの調整が必要な場合に
取られるウルトラCの施策です(但し高価格帯の高級車だけ対象) >>470
残価ローン5年で、残価率いくら？？
トヨタのどこ系列ディーラー？？
ちなみに、netz愛○は、4年23%前後って聞いた
価格は確定情報としての確度高し
新型MIRAI価格
G 710万
G Aパッケージ 735万
G エグゼクティブパッケージ 755万
Z 790万
Z エグゼクティブパッケージ 805万 昔「トヨタ半分くださーい」みたいなCMあったと思うけど、
あれは3年残価率50%だったんだっけ？ >>476
BOSEは別として、JBLもマークレビンソンもSAMSUNGだもんな、、、w >>492
セルシオとLSロングエグゼクティブに乗ってる自分はどちらもマークレビンソン仕様なんだけど、
いつ部品製造元がSamsungに変わったのか教えてくれる？ >>493
部品じゃなくて、JBL、マークレビンソンなんかのブランドをもってるハーマンって会社が、2017年にSamsungに買収されたから、今はSamsung傘下のブランドってことだろ トランク容量321リットル
9.5インチのゴルフバック2つが限界？
コンセプトカーのトランクみたけどかなり狭かった.. 下のグレードは３つ入るらしい。YouTubeでみただけで確証ないけど。 >>495
メガウェブか芝公園近くのモデルルームに見に行けば。 19系レクサスGS450hのトランク容量は300Lだった
モデルチェンジで460Lくらいになつた >>493
お前自分で調べる言うこと知らんのか？
馬鹿か？ バカ向けつなぎ→phvはゴミ
トヨタの本命→水素があたりまえ >>501
福島って東北では最も水素ステーションがある地だからね。それとて僅か3箇所だけど
東北方面に水素ステーション増えてほしいね
東京住みとしては、東北道のサービスエリアに設置してくれるのが1番嬉しい 天然ガススタンドって昔は確か300か所ぐらいあったけど、
今はもう220か所しかないんだな。時代は水素だから天然ガススタンドはもう見限られつつあるという訳か。
今水素スタンド135か所、今年度中に150か所ぐらいだっけ？
今後も年30か所前後増やす予定だから後2～3年で天然ガススタンド数に追いつく。
https://gassta.mapion.co.jp/m/gassta/
これぐらいが2～3年後の水素ステーションの分布頻度って事だな。
更に2025年、300か所程度までは官民の補助金攻勢で何が何でも建てるだろう。
後は、FCVの売れ行き次第だが、まあ300か所あれば日常生活圏に
水素ステーションある人間はそんな生活に困らない程度にはなる。
これでトヨタの言うFCシステム価格75万円が実現すれば、
少なくとも対EVでは勝負あったな。という感じだ。 FCVも、今の天然ガス車と同程度しか普及しないって事だよ。 天然ガスはスタンドが少なすぎて、タクシー等の商用車しか普及しなかった トヨタディーラーに水素スタンドを整備する構想があるんだってよ
そうなればLPGスタンドよりもずっと多くなる ちなみにMiraiの開発リーダーの田中も
「新型Miraiが売れなかったら、乗用車FCVはもうやらない。商用車が重要だと思っている。」
ってインタビューで答えている。 >>508
その場合でも、商用車が普及してから乗用車に戻るよ。 まぁ、燃料電池車の開発ノウハウは初代と二代目で確立できた訳だからあとは商用車へ応用していけば開発資産は無駄にはならないよね。 >>506
チャンネル統合で店舗も統合されるだろうから、あいた土地に作ればいいな 車どうこう以前に、水素のコストはさがらず、水素製造時の排出CO2は減らず、とにかく水素がどうにもならないのは初代ミライ登場時から変わらず >>512
2030年までにコスト下げると言っている。量産すればコストは下がるよ。 >>512
水素の良いところは余剰電力や再エネ電力を捨てずに有効利用出来ること
それが理解できないバカは恥ずかしいから黙っとけってw 電気分解で水素に変換する時点で電力の4割は捨ててるじゃん。
で、その水素で発電するとさらに6割が捨てられ、トータルでは8割が捨てられるww >>493
そういうやらしい返事するから袋叩きにあったな
ざまあｗ >>513
水素は億立米単位で量産されてるから、量産効果によるコスト減はまぁ見込めないぞ
画期的な製造方法でも見つからないかねぇ 電力会社は出力変動を蓄電池に吸収させようとしているようだ
蓄電池はメガワット級
水素は数キロワット級(お遊びレベル) 車と同じく税金大量投入のNEDOはあり 中国電力
http://www.energia.co.jp/okihybrid/project/
リチウムイオン電池（2,000kW）は,500kWユニット×4セットで構成。
NAS電池（4,200kW）は,1,200kWユニット×2セットと1,800kWユニット×1セットで構成。
水素
見当たらず 水素は電力貯蔵に向いていないことを電力会社の取り組みが示している。
水素に取り組んでいるのはJXとか岩谷とかガス会社とかの化石燃料会社。
水素は電力貯蔵に向いていると水素推進派は言うのに、再生可能電力が余って困っている電力のプロはお遊びの実験のみなのはなぜなのか？
電力を水素で貯蔵しようとすると、
・極低温and/or超高圧が必要
・電気分解が非効率
で使い物にならない。
結局、
・化石燃料会社が水素を隠れ蓑に化石燃料からCO2排出して作った化石燃料改質水素を売りたい
・官僚が水素に補助金出して、天下りが補助金ピンハネしたい
だけの事業と考えるのが理屈が通るが、真実は如何に？ 電池馬鹿のID:wUxhney60が発狂中 ｗ
哀れなもんだなｗｗｗ ｱﾘヤ（笑）とか・・・・二次電池自動車（笑）のスレの過疎りかたはどこも半端ない ｗｗｗｗ
やはり
燃料充填5分以下で航続WLTC850kmのスペックはショックだったんだろうねｗ MIARIのシートとか、後席アームレストとかは220クラウンGエグゼクティブ流用だね。 まぁシャーシはLS譲りだけど、車格とコスト的に内装はLSから持ってくるわけにはいかないから
クラウンからが順当だろうね。
後席狭そうだけど、まぁそういう車じゃないし。 https://www.webcg.net/articles/-/43547
新型ミライの静的な質感は、内外装ともにクラウンに準拠、あるいは樹脂素材や加飾部品の一部がやや劣るだろうかというレベルにおさめられていた。 >>508
プリウスクラスならともかくこんなクソでかい車ポンポン売れるわけない >>515
再生可能エネルギーが主流になれば余剰電力できまくるから効率ってのもあまり意味がなく、安定供給の方がずっと肝心なんだが
バッテリーでは季節間の需要の変動を吸収しきれない 内装はクラウンとカムリの間か、カムリクラスじゃね。 >>515
■再エネを利用した世界最大級の水素製造施設「FH2R」が完成：福島 2020年3月
https://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_101293.html
■三菱重工、「グリーン水素」の製造・供給分野に進出 ノルウェー企業に出資 2020年10月
https://www.kankyo-business.jp/news/026356.php
風力や太陽光などの不安定な出力に関して、
捨てるに捨てられない余剰電力の保存利用の最有力手段が水素 >>533
糞デカく糞重いテスラやアリアなどの電池自動車（笑）を駆逐する可能性は高い
ま、限られた市場の中の争いだろう
それでも、5分以下の燃料充填で航続WLTC850km！という性能は大きい
km走行あたりのコストも現時点で7.5円程度なので、電気馬鹿食いのテスラなどと
比べれば似たようなもの
せいぜいでも20分くらいの程々の近所に水素ステーションがないという
不運な消費者は、それが出来るまでは可哀想だがあきらめておくしかないが
今は都会にはそこそこあるよ
自分ちの近所にも10キロちょいの所に水素ステーションがある
ただ新MIRAIでは大きすぎて自宅の車庫に入れるのに一々神経を使うのはカンベン
なので補助金コミで500万円ちょいくらいのプリウスサイズのFCEVを期待してる所 >捨てるに捨てられない余剰電力の保存利用の最有力手段が水素
うちの大学でもやってるが
ダムの水力発電で深夜の余剰電力は現実発電力ギリギリまで落としても一定数は捨ててるので
保存利用で水素にしておくのは有効。蓄電池と違って運べるメリットも大きい。発電が不安定だと補助的にしか使えない
水素作るのは今は結構な電力使うので
水力は安定して発電する
アンチ水素な人は「ダムはそもそも自然破壊」とか言い出すのかな >>537
Miraiのサイズでも水素タンクが室内に出っ張りまくってるのに、プリウスサイズになったら後席がなくなるの分かってる？ まぁ、そこは走行距離が減る代わりに
下に車格が落ちてくるかもね。
ほんとは下から増やしたいところだけどステーションの数がネックになるし。 >>539
ド素人が一体何を短絡妄想してる？
新ミライは大型高級セダンのWLTC850kmのための水素5.3kg分ボンベだが、
軽く小さいプリウスならもっと少ない水素量でWLTC700kmくらいは出せるに
決まってるだろーに
あとはトヨタにおまかせだよ当然 これ以上航続距離が減るならEV以下になるって事じゃん。
自宅で充電できないのに航続距離もEV以下、燃料費も電気代の2倍かかる車をどこの馬鹿が買うんだ？笑 >>540
トヨタは「中小型車にFCVを出すのは無理」って明言してるよ。 >>540
テスラのマーケティング戦略：
大型高級車でイメージを作ってそこから順番に
普及品帯に入る
ってのは使える戦略
まぁ一昔前の高級ピュアオーディオなんかでは
よくあったやり方だけどね >>542
ほぉ そーかねｗ
同サイズ同車格のゴミ電池自動車（笑）以下の航続距離は有り得ないんだがｗ
まぁ水素燃料代については
【経産省、ＦＣＶの普及拡大へ 水素価格３分の１に、ＳＴ開設コストも半減】 2019年3月
https://www.aba-j.or.jp/info/industry/7822/
一方で、電気代の方は今後高くはなっても安くなることなんかないぞｗ 経産省が「水素価格が1/3になったらいいな～」って言ってるだけで具体性ゼロじゃん。
ちなみにオーストラリアの石炭水素を当てにしてるなら、オーストラリアが「CCSしたら採算割れだしプロジェクトから抜けるわ」って言うだけで終了だから笑 >>543
＞明言
ｗｗｗ
で、ソースは？
それと仮に現段階の方針ソースがあったとして、将来変らないのかね？ｗ >>526
古い技術の試験と新しい技術の試験の「今現在」を比較して何の意味があると思ってるの？
蓄電池に余剰電力充電て、充放電ロスや電池の更新、電池の維持管理、運転管理にかかるエネルギーや、劣化についてはなぜ無視しちゃうのかな？ >>515
とにかく変換ロスしか言えないねぇ
不安定な再生エネルギーを備蓄できる点では水素は一つの有効手段って考え方もある >>549
変換効率言い出したら石炭や石油の火力発電は60%がロス
送電で4.2～4.9%ロス
さらに蓄電池使うと初期でも充放電で4%のロス、電池容量が初期比80%まで劣化するとロスは15%まで上昇
さらに急速充電器使うとACDC変換に昇圧とここでもロス
奴はこの辺は全無視だからねw >>550
再エネで発電した電気をそのまま使う場合と比較して、水素を作ってそれで発電すると電力の8割が無駄になるって言ってるんだが。
石炭や石油発電と比較するなら、太陽光パネルや風車の効率だろ。
頭悪すぎだなお前。 >>551
再エネは不安定でそのまま使えない。
季節変動を平準化するのに今のところ水素が最適のソリューション。 >>551
再エネで発電した電力をそのまま使うって、現存してるのかい？
運用実例出してみ
当然ながら間に送電や外部蓄電池や急速充電器かましてないやつの話だぜ 送電ロスや充電ロスをそんなに気にするなら、
水素を運ぶタンクローリーが消費する燃料や、
水素ステーションで充填機が使う圧縮と冷却の電力も考えないとな笑 >>552
春～秋にかけて余剰分貯めるとして、FCV用の水素はどこから持ってくんの？貯留分で発電してる冬季もだけど >>555
輸送についてはLCAのインベントリ内だぜ？ちゃんと読んでないのかよw
充電設備については不明だが、インベントリ内とも解釈出来る FCVで使う水素について
化石燃料発電がなくなって再エネだけになったときに再エネの出力変動を水素で吸収するか蓄電池で吸収するかが最後の論点であり、
現在水ステで販売されている
天然ガス改質水素
副生水素
は無駄でしかないということがアンチと水素信者双方の共通認識ということでOK? >>559
バカなの？
副生水素の未利用分は大事な水素源だし、それはなにも日本国内で完結する必要もない
他国で作られる未利用副生水素もエネルギー
改質も同じ。水蒸気改質なら高効率低負荷。さらにCCSで二酸化炭素を排出しない事もできる
ほんと浅いよな、お前って つーか>>559って、テスラ信者の某YouTuberじゃね？
言ってる事が全く同じ
全く同じピントのズレ方 だから相手するの止めたら？
疑うまでもなくただの馬鹿だし >>564
嘘にはちゃんと反論しておかないと、嘘コピペで荒らされる一方になる >>566
性懲りも無く同じ嘘を何度でも書き込むからな。
ホント559は馬鹿だよ。 残価率ってトヨタ本体からの一律キャンペーンとかでなければ、ディーラー母体毎に独自設定されるものですか？
あるディーラーでは既に決まっていて、違うディーラーではまだ決まっていないと言っていたので ミスったすまん。ディーラー3社回ったけどTMTの5年30%が最高でした。 天然ガス改質水素について
利害関係者のトヨタが作ったミライのLCAレポートに基づいて、>>323で水素信者が言ったとおり、ミライはクラウンハイブリッドに対して天然ガス改質水素で僅差の勝利。ただ僅差で勝つのは12万km走行以降
クラウンハイブリッドの燃費23.2km/Lに対してプリウスの燃費40.8km/Lが大幅に優れることはメーカー公表値
よって水蒸気改質水素の場合のミライはプリウスより大幅にCO2排出量が多いということは客観的事実を積み上げて導き出される結論である。
「ミライはプリウスよりCO2排出量が大幅に多い」とトヨタがLCA報告書に書いてないんだからそんな結論ぼくちゃん認めない！>>373なんて何の反論にもなっていない。 HV優遇を打ち出したのは中国だけだな。
EUのPHV優遇も2030年頃から通用しなくなる。
アメリカZEV規制は言うまでもなくHV除外。
そもそも化石燃料車禁止国が2030年以降続出する。
要するに持って後10年。以降はどのメーカーもEV、FCVを売らないとどうにもならなくなる。
化石燃料車であるHVとの比較なともはや無意味ツー事だ。
余剰電力で水素製造なんてのも単なる政治的パフォーマンスに過ぎない。
蓄電池で今やってるのも余剰電力対策じゃなくて、系統安定化が主目的だけどな。
よーするに電源の質が不安定化するのを抑えて自然エネルギーの導入量を増やすのが目的。
当面、水素製造でCO2排出削減しながら採算ベースに乗る可能性があるのは褐炭CO2貯留だけだ。
ただこれは地層貯留で20～80％程度の漏出がある。地層の種類によるが当然、
条件のいい所から使われるから後になるほど漏出度が上がる。 次に有力視されているのが高温ガス炉や、核融合炉での水素製造。
こちらは地層貯留より安価、高効率に水素製造出来る可能性がある。
自然エネルギーで水素作る場合は、余剰電力だけで作ったら設備稼働率が落ちてコストが下がらない。
だから自然エネルギーの設備容量が、消費電力の２～３倍に達して大半のエネルギーが捨てられる。
＝エネルギーコストがほぼゼロになる。というような段階にまで至らなければ余剰電力で
水素生産なんて商業運転ベースの話にはならない。今やってるのは単なる実験か、
政治的パフォーマンス。採算ベースに乗らなければ、そんなもんが主流にはならない。
現実的に考えれば～2030年現状の化石燃料から水素製造路線、
2030～2050年褐炭CO2貯留、2050～2070年高温ガス炉、核融合炉で水素製造、
2070年～高温ガス炉等に加えて自然エネルギー余剰電力で水素製造。
こんな所だ。まあ褐炭CO2貯留は、量産段階に入れば通常の天然ガスからの
水素製造と大差ないコストパフォーマンスが実現可能。
となると対EVでFCVは圧倒的なCO2排出抑制効果を実現しちまう。
EVは全電源トータルで褐炭CO2貯留並みのCO2削減の早期実現は困難だからな。
となると2030～2050年の期間を通じてFCVの優位は揺るがないだろうな。
30年以上先となると、技術の発展次第だが予測は困難。
普通に見るとFCVの方が伸びしろは大きそうではあるがな。
EVはリチウム空気電池とか現状、影も形も見えない革新電池に賭けるしかない。
HVで勝てなくて、ディーゼルに逃げたのにやっぱり敗北して、がこの20年。
次の20年は今度こそEVで勝とうと思ったら、またFCVにやられて、になりそうなのが
濃厚な状況になりつつあるのが欧米メーカー勢の現実だな。 >>572
テスラ信者君、反論になってないよ
製造工程や廃棄工程でのエミッションは各車異なる。憶測じゃ意味がないよ
あとな、ガソリンエンジン積んでる以上、走り続ければどこかで逆転される運命に変わりはないんだぞw >>574
ベストは原発再開して、夜間電力使って電気分解法で水素作ることだけどな >>575
そうだよな。
其れにテスラの様なバッテリー大量に積んでいる車は、LCAでもW to T でもガソリン車に負けるという報告もある。 >>577
リチウムイオン電池の宿命として充放電の繰り返しによる劣化は避けられないからね トヨタのMIRAIティザーサイト更新されてるね。写真がタウンロード出来るよ >>577
W to Tと書いてあるけどWell-to-Wheelのことだよね バカ向けつなぎゴミのphvは終わる
トヨタの本命水素の時代や今きたれり！ >>582
いや、PHVの方がBEVよりは遥かにマシだよ
FCV>>>PHV>BEVである事に間違いはないが 電解水素は余剰電力程度の設備効率だと100円切るのも厳しい >>584
単位は？
トンあたり100円なら激安だなw トータルコストで100km走行に当たっていくらの維持費が掛かっているんだろうか？
それ考えたら馬鹿らしくてやってられないよなw >>583
FCV+PHVが本命じゃないかね？
普段はEV、長距離のみ水素。 >>586
これ迄の維持費
3年間点検代無料なので4年使って水素代含めて100キロ当たり約1,500円弱。
安いもんだよ。 >>587
それだと水素が全然売れなくて水素ステーションの経営が商業的に成立しない。 米でも12月に販売されるのね
２グレードでXLE と Limited
XLEが19インチホイール、Limitedが20インチホイール（北米仕様は日本と違いクロームメッキのピカピカ仕様）
他は左ハンドルになってるぐらい
後席の再度ガラスにサンシェードがつけられる（日本仕様にはない？またはOP？）
安全装備もToyota Safety Sense 2.5+で一緒 >>590
今度のミライは納期が普通の車並みだね。今注文して年度内には手に入る。
初代は1年半待たされた。 >>587
それもまたアリなやり方ですね
後はバッテリーと水素タンクをどれだけ小型化できるか >>575
水素信者君、反論になってないよ
トヨタLCAリポートでプリウスとクラウンハイブリッドの直接比較データがないからミライ(≒クラウンハイブリッド)がプリウスにCO2排出量で劣ることをぼくちゃんは認めない、を繰り返しているだけだよ。 >>594
アホか
走行距離が伸びれば対プリウスでも軽々逆転する
再エネ由来の水素なら最初から相手にならない
現実を見ろよ、テスラ信者君www >>595
カーセンサーのミライ中古車走行距離調査
タンク寿命15年以内にクラウンハイブリッドにエコ性能で僅差で上回る12万キロをクリアできる平均走行距離の年間走行距離8000km相当が最低ノルマだが、ミライの平均年間走行距離は4000kmでちょうど半分。
このペースだと水素タンク交換の15年で6万キロしか到達せずクラウンハイブリッドに劣ったまま
プリウスと比べるなんておこがましいですよwww 日本の商用水素の半分以上は副生水素だからエコ。
現実はNGオンリーの水素だけじゃ無いからね！ >>595
再エネ由来は>>396で計算間違いして恥さらしたのにまだ言うの？
みみっちいイチャモンつけたところで電気分解水素FCVがEVに大幅に劣る事実は覆りません
異論があるなら覆る計算を検算wしてから示してね >>597
副生水素は>>423-430参照
副生水素は発生工場で有効利用されており、圧縮冷却運搬に無駄なエネルギー使ってまでFCVが横取りしても意味がない。横取りされた工場で代わりに化石燃料使うことになり、CO2の排出場所が移動するだけ。
ところで副生水素を推すということはワクワクくんは天然ガス改質のエネオスの水素ステーションは使わないんだよねwww
そろそろ数年ぶりにワクワクですかwww >>598
あれ別に再エネ由来の話じゃないぜ？
しかも、プリウスとの比較じゃない
プリウスとの比較なら再エネ由来だとFCVは走行時カーボンフリーになるので完勝だよ
再エネ由来充電なら、BEVは一度外部蓄電池に貯めて、それを使うしかなくなる
太陽光なら夜間、風力なら風がないと発電ゼロだからな
一度外部充電池に貯めるか、水素化するかしか再エネは使いようがない
これだからテスラ信者はw
バッテリーウイークの発表にがっかりし過ぎて、FCVへの嫉妬でおかしくなってるのか？ ここのEV派は、テスラ3でさえなくて、旧リーフ乗りですからｗ
貧乏ww
かつ、
馬鹿ですwww >>602
リンク先の図表を見るとアンチのFCVがHVよりCO2排出が多いと言う嘘だと言うことがハッキリ現れているな。 英 ＢＢＣ 本日
ジョンソン首相は「2035年に販売禁止としていたガソリン・ディーゼル車の販売を5年早めて2030年で禁止とする。HVについては2035年までのままとする」と発表
電気自動車（ＦＣＶ含む）にシフトするスピードを速めるため、という
2030年でガソリン・ディーゼル禁止はすでにスウェーデンなど北欧が発表済みなので英も追随した形
動くときは早いな、ヨーロッパ >>605
毎度毎度ヨーロッパを持ち上げるのに必死だけど、ヨーロッパはディーゼルの時に壮大な判断ミスしてるの忘れた？
「ハイブリッドよりディーゼル」とやって、結果はこれ
今回も一緒。FCVはトヨタにガッチリ押さえられちゃったからBEVに逃げるしかなくなっただけ
BEVでどうやって物流やるのよ
足の短いBEVはシティコミューター以外は非現実的だよ アンチが主張してるLCAは車体の製造、廃棄でのCO2も込み。トヨタのLCA報告書だろ >>605
政策変更（政策の復旧含む）するときは早いんだよｗ
地球温暖化仮説やその人間活動由来CO2原因仮説がポシャったら
あっという間にHVや内燃機関ageに復帰するぞｗ
まぁディーゼルは半端ない毒ガス吐きだから難しいかも知らんが >>600
外部蓄電池に一旦ためたところで充放電効率は90%レベルであり、3.1倍が2.7倍になるだけで、水素の圧倒的にロスが多いという結論は変わらない。
蓄電に水素を使うことはロスが多すぎて使い物にならないことは電力会社の取り組み>>519-526を見ても明らか。 >>612
外部バッテリー、車載バッテリーの劣化は考慮しないのかな？
急速充電使ったら、コンバータでのロスも熱ロスもあるよ？そこは計算しなくて良いの？随分とご都合主義だねぇw
しかも、充電に大量の時間がかかるという損失も考慮していない
これだからバッテリーウイークで失意のテスラ信者は…w 更に言えば、不安定な再エネで発電されたすべての電気を蓄電できるバッテリーって、どんだけ必要なのよ？
発電量はバッテリー量に合わせちゃうわけ？
余剰発電能力分は捨てちゃうの？
めちゃくちゃ無駄でてるじゃんw
現状変換ロスが出てると言っても、溜めれず捨ててる分も考慮しないとフェアじゃないよ
効率は今後上がるしね >>601
昔は捨てていたとしても、いまどき可燃ガスの水素を未利用で捨てるわけない。
>>425のとおり、苛性ソーダの濃縮に燃料が必要、苛性ソーダ製造時の副生水素では不足するので化石燃料を追加しているありさま
>>441のとおり昔は圧力変動に追従できない分を大気放出していたが、いまでは水素ガスホルダを設置して全量を有効利用している。 >>615
「訳がない」って、君の感想なんてどうでも良いんだよ
そう思うなら環境省に問いただせ >>613
毎度のみみっちい話してみたところで2.7倍の圧倒的エネルギーロスが覆ることなどない。
EVが朝には満充電で航続距離400キロとかの状態で、急速充電するなんて一体年間何日あるのやら
営利目的の電力会社が水素を選択せず、蓄電池を選択しているのが何よりの証拠 >>616
困ったらLCA出せだの、環境省に聞けだの、ガチガチの証拠がないと僕ちゃんは認めましぇん、のいつものバターンに逃げ込みですね。 >>617
なるほど、マンション住みは捨てるわけね、BEVは
となると、東京での普及は望めないね
で、一充電でたった400kmしか走れない、と
BEVは原子力発電の下でシティコミューターとしてしか使い物にならん代物だよ >>618
何お前、証拠もなく「ロスガー」って言ってたの？
証拠が必要って、当たり前だろ
これだからバッテリーウイークで絶望してるテスラ信者は…www >>619
エネルギーロスの話で太刀打ちできなくなるとマンションだ原発だに話をそらしたところで、FCVがEVの2.7倍のエネルギー無駄遣い車である事実は覆らない。 >>620
証拠なら615に>>425と>>441書いてますが
環境省の資料と副生水素関係会社の資料に食い違いがあって、どちらが妥当かの議論をすると負けそうだから環境省に問いただせ、で逃げたくせによく言うよ >>621
現状捨ててるエネルギー、使えないエネルギーの利用がそもそもの出発点だからね
変換ロスがあるのと捨ててるのでは、変換ロスがあっても使える方がずーっとマシな話
しかも、変換効率は今後上がる一方
どうやらバッテリーウイークで打ちのめされたテスラ信者君には、現実の話は辛すぎるようでwww >>622
環境省と一会社とでは調査範囲が違うだろ、アホか
しかも17年も前の一会社の論文w
文句があるなら環境省へどうぞ >>623
テスラはS&P500入りして株価、爆上がりしてるのに知らんのw
これだから情弱FCV信者は wwwwww 北米仕様の20インチのメッキホイールかっこいいな
日本でもOP設定されてたりするんだろうか
日本の20インチは妙なクリアブラック塗装になってて存在感がない >>626
北米仕様なんてあるのか、どんなホイール？
画像とかあるの？ >>626
Lグレードのオプション設定されている。
価格は不明。
新型ミライのサイトに有るよ。 >>623
再エネの変動で捨てている分を回収する方法として電気分解水素と蓄電池があり、ロスの圧倒的に少ない蓄電池を電力会社が選択>>519-526しているんですけど。 >>625
バッテリーウイークの失望売りで株価暴落した事は無かったことにする？ >>632
それ、国の実証試験に参加したって話だぜ？
しかも、殆どの電力会社で君のコピペしたページは消されてる
単に国の実証試験があったから乗っただけで、蓄電池の容量問題、劣化による施設更新問題はなんら解決してないw >>624
水素信者のいつものパターン
国が言ったから正しい、トヨタがやってるからまちがいない、マスコミが水しか出さない究極のエコカーと言っているから間違いない、中身ではなく誰が言ったかで真実かどうかを判断する。中身の議論には応じない。
>>425の苛性ソーダの濃縮や化学工業用途などに副生水素が使われていて全部使っても燃料不足で化石燃料でおぎなっている、という事実が嘘だと言うなら一体どうやって苛性ソーダを作っているのか示せばよいのでは？ このポンコツ車って土曜の夜に燃料空になったらどうするの？２４時間空いてるステーションってあるの？ >>633
その時より今の方が株価が高いんやけど。
バカなの？ ミライが出て何年だっけ？
ステーションも増えないし
空いてるステーションは18時までだし
利便性最悪だな
買う奴はバカだよなw >>639
都内に住んでて利便性高いから新型にリプレース。 >>636
新型になって今までの10倍生産するらしいから
他社のトラックやバスなんかも普及してくれば
水素ステーションもそれなりに賑わうようになり休日営業もやるようになるでしょう でも夜間に空いてる水素ステーションは日本全体で10箇所未満しかありません笑 >>635
誰がそんなこと言ってる？
情報収集範囲が違うだろ、年次が違うだろって話をしてるんだよ
お前さんの様に文字面だけ見て早漏な判断してるのとは訳が違うんだよ >>637
アメリカの株価全体がなw
バッテリーウイークの発表で失望売りが起こったのは「事実」だ
都合の悪い事実を認めないのは信者の特徴だなwww 新規エネルギー源の黎明期に、エネルギー源としての批判が「充填場所ガー」しかないのでは、アンチとしての信心が足りないなw >>647
はいダウト。
9月23にちから今日まででテスラの株価は26%上がってるが、ダウ平均は7%しか上がってません。 >>648
補助金漬け、利益無視で産業として成り立ってないんだから
黎明期以前ですよ >>640
この時点での総走行距離は350.3km
満タンで実際走れるのはこんだけ？
公称との差大きすぎない？ >>651
そんなもんだろ。だから新型は容量増やしてきてる（でもまだまだ） 水素ステーションって週に2日営業とかあるんだなw日曜はほぼ休んでるししかもほとんど17時までしか空いてないw絶対に買う奴はバカw 容量を増やしたせいで、どでかいセンタートンネルができて、リアシート中央に女が座ると羞恥プレイになるわけだの笑 >>651
長距離だけなら500キロは走れる。
その人はチョイ乗りが多いと思う。
あとは運転が荒いかだな。 ちなみに新型MiraiのWLTP航続距離は640km。
来年はこれより航続距離の長いEVが各社からどんどん発売されます。 >>655
じゃあ普段使いならせいぜい400km
新型でも500kmくらいと考えといた方がいいね FCVは、EVの航続距離が200km台だった時代はそれなりの優位性があったんだろうが、
EVの航続距離が500kmオーバーが当たり前になった現在は、
もはや乗用車向けには終わった技術と考えていいだろう。 >>649
何がダウトだよw
バッテリーウイークの失望売りは事実。無かったことにはできない
事実を認められないんじゃあ論外だねw >>657
新型はもっと航続距離が長いよ。
600キロは安心して走れると思う。
納車されたら報告するよ。 >>656
新型ミライはWLTP850キロってトヨタの開発者が言ってるよ。 >>658
現実を見ろよ
お前さんの大好きなテスラも、モデルSがWLTPでやっと379km
もはやシティーコミューター用途しか無理だよ、BEVは >>663
それは日本WLTCモードの値。
欧州WLTCモードでは640kmとトヨタが公式発表してるよ。 >>666
此処は日本。
日本での実際が重要なんだよ。 >>667
じゃあモデルSも日本基準で語らないとな ちなみにテスラの日本語サイトでは、モデルSの航続距離はWLTP(欧州基準)で652kmと書かれてます。
https://www.tesla.com/ja_jp/models
つまり新型Miraiより航続距離が長いって事です。 Miraiの海外発表サイト
https://www.toyota-europe.com/world-of-toyota/articles-news-events/2019/new-mirai-concept
> driving range extended by up to 30%
そして現行Miraiの欧州サイト
https://www.toyota-europe.com/business-customers/fuel-cell
> It will travel up to 500km on a full tank of hydrogen
つまり新型Miraiの欧州WLTP航続距離は650km以下 アンチMIRAIくんは水素に親でも殴り殺されたの？ >>665
WLTPって書いてるのは見えないのか？
これだから信者はw >>637
WLTPだと652km、EPAだと647kmだよ。
そもそもEPAが一番厳しい基準で、WLTPより短く出るのを知らないんですか？笑
で、379kmってのはどこのソースだよ。
どうせ廃番になった初代の数値なんだろうけどw >>635
>水素信者のいつものパターン
トヨタのリリースでもトヨタに都合が良いものは全否定し
トヨタに都合の悪いものは鵜呑みにする
アンチも大差ないやん >>664
マイルとキロメートルを見間違えて早とちりしたんだな >>646
>>425の苛性ソーダの濃縮や化学工業用途などに副生水素が使われていて全部使っても燃料不足で化石燃料でおぎなっている、という事実が嘘だと言うなら一体どうやって苛性ソーダを作っているのか示せばよいのでは？、は都合が悪いので無視ですか？
エネルギーを持つ可燃ガスの副生水素という有価物を営利企業が捨てていた理由を逃げずに説明どうぞ。
捨てていないと主張しているのはあなたたのだからあなたに根拠を示す責任があります。 >>634
リンク切れすいません
北海道電力
https://sei.co.jp/company/press/2020/07/prs078.html
住友電工は系統側蓄電池の調達先として選定され、レドックスフロー電池設備を受注しました。設備容量は5.1万kWh（1.7万kW×3時間）で、2020年度中に着工し、2022年3月末までに完工予定です。 一般的な使用条件で問題ないレベルの航続距離の目安を考えてみました。
https://jaf.or.jp/common/kuruma-qa/category-drive/subcategory-information/faq128
1日の総走行距離の限度は、高速道路なら約500km、一般道なら約250km程度を目安にしましょう。
https://www.mlit.go.jp/common/001000380.pdf
貸切バス交替運転者の配置基準（解説）交替運転者の配置基準（国土交通省自動車局）
昼間：原則500kmまで
夜間：原則400kmまで
航続距離が500kmあれば安全に運航できる一日当たりの距離の上限をクリアすることになります。
リーフe+ WLTC458km
アリア WLTC610km
電気自動車は家で充電できるので、出発時は必ず満タンです。
電気自動車が一般的な使用条件で問題のない航続距離500kmをほぼ達成する見通しがついたとなると
貸切バス運転手以上の過酷な運転する特殊な人は別として、航続距離と3分充填だけが売りの燃料電池車はもう土俵際かな。 カタログ来たけどちゃっちいな、売る気ないのか？
車は手間がかかると言う認識の私としては欲しいのだが >>683
ガソリン車でそんな短い航続距離の車があるか？
タンクの小さい軽自動車ですら満タンでWLTCモード燃費換算で500kmは軽々超える
例えば売れ筋のNBOXはターボでも22km/lで、タンク容量27Lだから594km
シティーコミューターである軽にも満たない航続距離で、かつエネルギー充填に軽よりはるかに時間のかかるBEV
こんなの不便すぎて田舎のコミューター以外使い道がない
今で言えば、田舎の軽トラみたいな使われ方だなw Nボの実燃費は15～17キロ e燃費抜粋
給油ランプ点灯する残り4リットルを差し引くと345～391キロで給油を強いられるクルマ
登録台数から考察し今ガソリンスタンドで最も出現率の高いクルマといえる
ま、自宅充電EV以下の使い勝手だわなw >>686
なにがどうなってどういう理由で水素捨てているのかぐらい自分で言えるでしょ？ >>689
データ出してるところ以外、どういう由来のデータかわからんだろ？お前は常識通じない系か？
そもそもお前さんの言ってる「全量使ってる」の根拠も不明じゃねえか
その論文の調査対象ではその時期そうだったのかもしれないが、それが今現在の全容を反映してる根拠はゼロだぞw >>688
実燃費で語りたいなら、BEVの実走行可能距離ここに書いてみw
悲惨でしかないぞwww 新型MIRAIはトヨタが自社で大量導入でもしない限り年2～3千台も出ればいい方だろう。
あとはミニバンやSUV型がいつ出るかだな。本当にFCシステム150万円を達成したなら、
販売価格550万円、補助金込みで400～450万円ぐらいのFCVも遠からず出るはず。
計3車種も出せば年1万台ぐらい届くだろう。2車種じゃちょっと厳しそうだがなあ。 >>691
テスラモデルSの実走行距離は600kmを楽々超えますよ。 >>691
e燃費の情報と米国基準EPAの数値はほぼ一致する
BEVというかFCVも含めこれからの次世代車を語るのにEPA基準を用いるのがあたりまえなんだけどw
ああホンダeやマツダEVなど悲惨なものもあるよね
だがそれが事実であり、つまり日本モードとか欧州モードとか紛らわしいのやめれやってこと >>693
某ブログのモデルSユーザーの人は満充電で380～390kmと言ってるけど？最新モデルじゃないけどな >>694
BEV信者期待の星であるモデルSですら、EPAだとたったの647kmだぞ？
一方でガソリンハイブリッドのレクサスESはEPA基準で44MPG
航続距離は580マイルだから930kmだ
航続距離の話はBEVのネガしか反映しないよ
航続距離短く、エネルギー充填に時間のかかるBEVはシティコミューター用途しか無理 航続距離なんてEVでもバッテリー積みまくれば長く出来る。
問題はそんなんやってたらまともに売れる大衆車は作れないって事なんだよ。
FCVはすでにベース車+150万円でガソリン車と大差ない利便性の車が作れる。
5年後にはこれが+75万円になる可能性もかなり高そうだし、
そうなったら勝負ありだろう。 カタログが来たり、新型MIRAIにわくわくだが
情報がないかとスレを除けば
延々と水素とEVの罵り合い
「次世代車はFCVか、EVか」みたいなスレ立ててそこでやれよ
ウザいわ
購入して1年以内にハリアーFCV版みたいなの出ないだろうね。補助金絡みでそうそう乗り換えできないので出るなら早めにアナウンスしてほしい
じゃないと2度とトヨタのFCVは買わなくなるぐらい嫌いになるかも >>697
BEV信者はその辺のことが理解できんのよ
電気は確かに使いやすいエネルギーだし、作成方法も沢山ある
ただ、電気には致命的な欠点があって、それは貯めることが難しいということ
そこをどうするかという議論の一つの解が水素
電気を電気のまま取り扱おうとすると、発電所がダウンしたり送電網がダメージ受けたりすればそこでアウトになってまう
発電した電力のうち、今使わないものは水素化して貯めておくのは安定したエネルギーマネジメントとして重要なこと
FCVなら、水素さえ充填できれば家庭や避難所の発電設備としても使える
水素充填機会の回復は送電網回復より遥かに楽だしね
マジでBEVはシティコミューターしか用途がない 旧リーフなんて田舎の軽トラポジにぴったりだよねｗ
東京には不要なのにBEV押しつけてくるのなんとかならんの？ww >>699
はい。900万の車のくせにトランクは手動です。 >>698
あるんだなぁ
下記スレッドでは水素が素晴らしい情報だと認識されてるけどね
FCV燃料電池車 VS ハイブリッド車HYBRID 議論スレ 1
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1605283468/ >>696
いや、売れてるEVはどれもEPAで納得する距離なんだからネガに映ってしまうようなオンボロEVは淘汰されるべきだよ
それからレクサスESはEPAで930キロ走れても欧州95g規制をクリアできないよね
モデルSは647キロだと家充電の場合、年間で1回程しか外充電しなくなるよ
95%のユーザーが(笑) >>704
で、EPAで400マイル超えるBEVって、何車種あるの？
そのお値段は？
さあ、答えてみよう！ 95g規制クリアして400マイル越えてCセグ以上のクルマは何があるの？
って話
95gも守れないようじゃべつに普通のガソリン車でいいしこのスレにくる必要もないわ >>706
つまり、モデルSしかないのねw
トヨタは企業平均で既に97.5g/kmだけど？ それではここでBEVについてまとめてみよう
①航続距離短い
②充電時間長い
③バッテリー劣化で年々航続距離減少
④災害に弱い
⑤集合住宅民切り捨て
⑥原子力もしくは再エネ由来の電力でないとそもそもエコではない
…どこにメリットがあんのよ？
せいぜい田舎の軽トラを置き換える位しかメリットないぜ？しかも太陽光かなんかで自家発電してる家の軽トラ置き換える位しか ①航続距離短い → 現行MiraiはEPAで499kmでFCVと変わらない
②充電時間長い → テスラスーパーチャージャーや欧州の350kWなら5分充電で120km走れる
③バッテリー劣化で年々航続距離減少 → 水冷EVは20万キロ走っても劣化は10%未満
④災害に弱い → 電気は真っ先に復旧する。水素ステーションこそ停電したら動かないしタンクローリーが通れなくなったら営業停止
⑤集合住宅民切り捨て → 自家用車持ちの戸建比率は70%以上。
⑥原子力もしくは再エネ由来の電力でないとそもそもエコではない → 水素も同じ 主要FCVのEPA航続距離
現行Mirai 499km
クラリティFuel Cell 576km
GLC F-CELL 336km
ヒュンダイ NEXO 566km
どれも同価格帯のEVと大差ないか負けてる >>709
最新型BEVとモデル末期FCVとを比較しないと勝負にならないと、そういう事ねw
因みに、現在(2018)の日本の発電時co2は電気事業連合会によると0.463kg/kWh
これをバッテリー容量100kWhで652km走るモデルSに適用すると71g/km
一方日本で沢山走ってるプリウスは、Aプレミアムの2躯でWLTC30.8km/l。ガソリン1l当たりのco2排出量は2.32kgだから、75g/km
なんと、日本で乗るとBEV信者心の拠り所であるモデルSですらプリウスと変わらんエミッション… 比較するならプリウスもEPA燃費で比較しろよ低脳w >>709
嘘はやめような
東日本震災の時、停電は3日で80%、8日で94%の復旧
それまでの間に物資はもちろん届けられていた
つまり、水素は移動式ステーションでより早く対応できる訳
また「自家用車保有者の戸建て比率70%以上」と言うが、都市部は集合住宅民だらけだぞw
だから言ってるだろ、田舎のコミューターは置き換えられる、と >>712
モデルSの数値は日本のホームページ記載のWLTPだよ？ >>711
新型Miraiってあれか？
センタートンネルにタンクを増やした結果、
5人乗りとは名ばかりの、5人目の乗員が大股開きになる男性専用リアシートの車？笑笑 >>711
EPAで56MPGだから4.163L/100km
2320×4.163/100=96g/km >>690
過去の資料とはいえ責任のある上場企業が発表している資料。昔できていたことが何らかの理由でできなくなったのか、単に環境省の引用元のほうがみしろ古いとか、水素推進のバイアスがかかっているとかいう可能性もあり、両者の見解に相違がある以上、具体的事実をもとに検証が必要という考えに異論がありますか？
こちらは過去に何故水素を捨てていて、今はなぜ全量使えるようになったのかを>>441で示しています。
また苛性ソーダ製造に必要な水素が不足する分を化石燃料で補っていたと>>425で示しています。
今は違うんだというのなら、今どう違うのかの立証責任はあなたにあります。
そんなに難しいこと聞いてるんじゃなくて、いつどこで水素捨てているのか、なぜ捨てなければならないのか、の基本情報です。 >>714
欧州WLTPと日本WLTCの区別をちゃんとできるようにしようね笑 >>717追加
環境省がそもそもそこのところを誤魔化して隠蔽しているので、いくら探しても水素を捨てている具体的事実など出てこない→環境省に聞け、で逃げ続ければ勝てなくとも負けることはない→しめしめ、ってことだよね？ >>708
それではここでFCVについてまとめてみよう
化石燃料由来の水素ばかりでCO2減らず、HVにも劣る
化石燃料由来の水素ばかりでエネルギー自給できてない
圧縮や冷却でエネルギー無駄遣い等、効率悪く省エネではない
水素スタンド遠くて水素充填のために無駄なドライブ
ガソリン軽油と違ってガソリン税や軽油引取税払わず税収減
水素赤字販売で法人税減
水素スタンドインフラ税金投入
車両購入に税金支出して補助金
税金使って公用車として購入
水素ステーションは停電＋火災で想定外の爆発か火炎放射発生
…どこにメリットがあんのよ？ ちなみに移動式ステーションがいかに役に立たないかをデータで示すと、車が1万台ある地域に派遣しても、全ての車に充填し終えられるのは7ヶ月後ww >>720
あのときは範囲が広すぎたよね
まぁ移動式ステーションは40フィートコンテナサイズで満タン2台分しか充填できないからあてにならない
水素トレーラーが同行すればFCV50台くらいは満タンにできるけど >>718
本当に馬鹿なんだなw
仮に少ない供給量だとしても、送電網崩壊で供給ゼロのBEVより圧倒的にマシ
0と1との絶望的な違いを理解できないのか？ >>719
日本での公表値だぜ？
しかも、EPAは米国基準であって欧州じゃないw >>720
それが？
逆に9割はやってた訳だよ
家のコンセントと違い、やってるところへ車で行けば良いだけの話
何の反論にもなってないぜ？ >>722
化石燃料由来の電力しか使えない日本ではBEVは無駄って事ですね！ >>727
テスラモデルSは日本WLTCモードでの計測をそもそも行なっていないので、日本での公表値は欧州WLTPの値。 >>728
ガソリンが残ってて給油しに行ける設定なら、
EVだって停電してない地域に移動すればいいだけ。
自分で言ってて何の矛盾も感じない馬鹿か？笑 >>726
福島浜通りでも、真っ先に復旧したのは電気。
タンクローリーが通れるようになるまで、道を走ってるのはリーフだけって地域が実際にありましたよ。 >>731
どこで充電するんだよ？
自宅ごと移動するのか？
それとも、あれほど自宅充電と言ってた事を取り下げるの？
しかも、急速充電つかうとしても、一台あたり何十分も充電器占拠するわけだ
大変だねぇ、充電待ちwww >>733
逆に、8日以上電気のこなかった地域があるのもまた事実 >>734
ガソリン車は災害時に10時間並んでも10リットルしか給油させてもらえないじゃん笑 >>736
同じ量の車を充電器で捌くのにどれだけの時間がかかるでしょう？w
これだからBEV信者は
因みに、別にBEVを全否定してる訳じゃないぜ？
BEVの用途は地方のシティコミューター、つまり今の地方の軽自動車とコンパクトカーの置き換えと、都市部ではカーシェアリング需要は置き換えられるだろうよ
しかし、長距離走行が必要になるエリアは無理って話
物流用途は全くの論外
今の普通乗用車需要はFCVが必然 突発的な災害の話をするなら、家で充電するEVは満充電である可能性が高いが、ガソリン車やFCVは満タンである可能性は非常に低いって事も忘れないように笑 >>737
普通自動車もシティコミューター的な用途も多いだろ
FCVかBEVかじゃなくて、需要にあわせて自動車に対する価値観そのものが変わっていくよ >>738
へぇー、BEVって置物なんだ
災害は深夜だけに来る訳じゃないが、殆ど稼働してなきゃ確かに「殆どの車は満充電」だわなwww >>739
今の流れだと、いわゆる普通の自動車（ガソリンやディーゼルエンジンで走る車）は遠からず規制で売れなくなる
となると残るのはBEVとFCV、あるいは水素エンジン車か
今のシティーコミューター用途ならBEVでも務まるが、大型になればなる程BEVでは立ち行かなくなる
バッテリー運んでるみたいになるからね
少なくともトラックとバスはFCV
乗用も距離稼ぎたいものはFCV、スポーツカーは両方あり得るって感じだろうね >>725
環境省に責任がないとは言わないが、環境省だって間違うことはあるし、意図的にバイアス情報流すことだってありうる。中身の検証が必要。
苛性ソーダ由来の水素を捨てているという情報について、いつどこで捨てているのか、なぜ捨てているのかの情報がないのは不自然だとは思いませんか？
しかもある時点では水素が不足し、捨てずに全量有効利用できていたのにですよ？
裏付けのない怪しさ満点情報でも環境省に聞けといえばとりあえず言い逃れはできるからよかったね。
誰が言ったかで事の真偽を判断し、主張の根拠を示さないのは水素信者のいつものパターンとはいえ、今までのポンコツ水素信者より多少はマシかと思ったが結局一緒か。 BEVとFCVの走行距離比較してるけど、バッテリーの劣化も考慮した方がいいんじゃない？
乗り出しは変わらなくても使用頻度によっては一年後に走れる距離結構変わってそう >>745
捨てている情報の立証責任は捨てていると主張するあなたにあるのに裏付けも言えないのはポンコツ水素信者いつものパターン >>745
とりあえず環境省とやらが言っているのは>>748でいいのかね？ >>747
何言ってんの？
こちらは環境省のレポートを引き写してるだけだ
それが嘘だというなら、文句は俺じゃなく環境省に言えって話 >>750
とりあえず環境省とやらが言っているのは>>748でいいのかね？ トヨタも「新型Miraiが計画通り売れなかったら乗用車FCVからは撤退して商用車に専念する」って発表してるしね笑 >>753
ほれな
これがトヨタに不都合な発表を鵜呑みにすると言うやつだ >>750
>>748が都合悪いの？
別の探してるの？ >>751
そうだよ。11億m3の1割で1億m3ね >>748抜粋
「未利用水素を回収するのがバッファドラムです。需要が下がった時にバッファドラムに回収、需要が上がったときに放出して水素需給バランスを取ります。」
>>441抜粋
圧力調整のための水素ホルダーを設置し、大気に放出していた水素をゼロとするとともに、処理能力の高い水素ボイラーを新設し、すべての水素をボイラー燃料として活用することが可能となりました。
変動ためておくタンクをおいてなかったからながらく水素捨てていたというマヌケが、貯めるタンクやっとこさ設置して、貯めた水素は苛性ソーダ濃縮に自家消費するのが効率的なのに、偽エコの広告宣伝用にコスト無視してFCVに水素供給しただけ
単なるエコの横流ししてFCVがエコの横取りしただけ 東京都の場合ですが、2月上旬までの登録なら、
新型ミライでも、補助金、国のと合わせて303万貰えるらしいよ。
そしてトヨタモビリティの場合は5年後の保証残価、
新車税込価格の30%らしいよ。 ミライに装備されている素晴らしい装備
擬似的なエンジン音を発生させるアクティブサウンドコントローラー。サーキットを走れば、PS4より高音質の疑似エンジン音か流れる。
連動して発生させるエンジン音を使い分けるというきめ細かい配慮がさすがトヨタ。
そして、内蔵した2種類の清浄機で走行中に周りの空気をキレイできる。そしてキレイにした空気の量を表示するエアピュリフィケーションメーター。
EVには付けられないFCVならではの最新装備に嫉妬するEV信者は惨めだな。 >>760
ミライdisてってるとしか思えないw
擬似エンジン音て要る？
あんなの欲しい奴なんて、おじいちゃんだけだろww
空気清浄機能もミライはそれで車内の空気がキレイになるの？
車外の空気をキレイにしてもミライの普及台数じゃ…www
雲散霧消しておわりwwww
どれも要らない機能じゃんwwwwww
テスラには対生物兵器モードと言う車内の空気をキレイにする機能があるけどね >>759
ホントかね？一応、初期ロットで発注済みで納車待ちだけどそれがマジなら楽しみすぎるわ CEV補助金はFCVなら200万くらいになるように設定してるのかな
MIRAI、クラリティ、GLC F-CELL
3車種ともほぼ200万円 補助金額は「ベース車との差額の2/3」というルールがある。
新型はベース車がレクサスになってるから、現行と定価が大差ないなら補助金が同額はあり得ない。 >>758
未利用分が10%あるとしている環境省に言えよ >>759
それは補助金の予算の問題でかな？
来年度も補助金の予算がつけば、制度としては現行ミライと同じ水準の補助金になるって事かね >>759
たぶんそれ、早く契約させようとして嘘ついてるよ。
「2月までなら同額くらいもらえるんじゃないですかね～」みたいなニュアンスじゃなかったか？
もし同学年出るって断言してたなら、契約する時に
「もし補助金が202万より少なかったら、同額を値引きします」
って念書取るべきだよ。 >>764
ベース車はレクサス？
どういう理由で？
プラットフォームのことを言ってるなら、クラウンとも言える。それなら489万との比較
ただ、ベース車の定義は曖昧。プラットフォーム共用=ベース車という定義がある訳でもない
旧型同様の基準額算定もあり得る話 既に多くのディーラーで「補助金は半減する」ってアナウンスされてるのはどう説明するんだよ。 GLC F-CELLは9,545,455円
基準額は6518千円で補助金額2018千円
GLCのディーゼルは636万円
ガソリンは715万
基準額はどう決めてるんだろうね >>761
テスラ（笑） つーかスレチだが一言
テスラは欧州他社の新モデルに蚕食され始めて売り上げ対前年比で急減状態らしいが
大丈夫か？
＞テスラには対生物兵器モードと言う車内の空気をキレイにする機能・・
それってシャープのプラズマクラスターなんかと一体どう違うの？
つか、こんな話まで出てきちゃったしなぁ
【コンシューマレポート2020】テスラ、消費者信頼度で最下位水準
https://news.yahoo.co.jp/articles/52064981f19aab96ad9e28d4d376d65097a46566 >>773
現代の評価高いな
日本市場で全く売れずに逃げたのに
83 マツダ
74 トヨタ
71 レクサス
70 ビュイック
63 ホンダ
62 現代
58 ラム
57 スバル
55 ポルシェ
54 ダッジ
54 インフィニティ
52 BMW
51 日産
46 アウディ
45 起亜
43 GMC
42 シボレー
41 ボルボ
41 ジープ
40 メルセデス
38 キャデラック
38 フォード
37 ミニ
36 フォルクスワーゲン
29 テスラ
8 リンカーン 売れてる売れてないと信頼性は関係ないでしょ
日本でそこそこ売れてるミニなんて悲惨じゃん >>772
定義上は同種同格の車種の本体価格に対してFCVとして必要な仕様以外の装備価格差を調整した額
同種同格の定義があいまいだから、セダンでサイズが近けりゃ何でも良いとも言えるかもしれんし、プラットフォームが同じものかもしれんし、単にメーカーの申告かもしれん
ただ少なくとも、クラリティよりも補助金が100万も減る様なことはクリーンエネルギー車の普及という本来の制度趣旨からして変だし、一方的にホンダとメルセデスが有利になってしまうのでそこは調整されるでしょ 「燃料電池のコストが高いうちはそのコストを国が負担しましょう」
っていう制度なんだから、ベース車の車格が上がった分まで国が負担するのはおかしいだろ。
新型の補助金が旧型と同じになったら、逆にトヨタが一方的に有利になって他のメーカーがキレるんだが。
まぁ、ホンダもメルセデスも乗用車FCVから既に撤退してるから、もうどうでもいいかも知れないけどね。 >>777
その「車格が上がる」の定義が曖昧だって話をしてるんだが…
Eセグメントというセグメントの話なのか、プラットフォームの話なのか、あるいは別の何かなのか
ミライの場合、プラットフォーム以外を共用した車は存在しないから、GLCの様なベース車というものは存在しない
Eセグセダンならカムリを同種同格ということもできるし、同じプラットフォームならクラウン >>766
環境省の前提がバッファドラムなしのバカみたいな前提であることが露呈したんだから観念しろや
さらには捨てていた水素があったとしてもわざわざ圧縮冷却運搬してまでFCVに供給するなど無駄だし、単なるエコの横取り
さらにさらにガス拡散電極法で副生水素は発生しなくなる>>428-430 >>780
だからなんなの？って話で、火力発電に頼った電源構成の日本ではBEVのエネルギーソースが全くエコじゃない事は覆せんよ BEV信者ってハイブリッド対ディーゼルの時のディーゼル信者に重なる
欧米メーカーの主張に引っ張られて「ディーゼルこそがエコ。ハイブリッドは非エコ」とやってた奴ら
技術的に劣位に陥った側の口八丁に絡め取られちゃうパターン スバルやホンダのディーゼルも結局日本には投入されなかったしな
日本ではダメとの判断だろうし 水素作るのはその気になれば原子力の熱で水を分解して作って、運搬用にジメチルエーテルとかエタノールに加工すれば良い。
現状の最大の問題は、減らしてるとはいえ発電セルのプラチナ使用量が多すぎる。もっと減らさないとプラチナの資源量がネックになって普及出来ない。
それでも、バッテリーの進化を100年待ってるバッテリー式EVよりは可能性は高いとは思うが、どうなんだろう >>781
化石燃料由来水素の話
化石燃料同士でハイブリッドと化石燃料水素FCVの比較が必要で、化石燃料FCVが劣る
電気分解水素の話
電気同士でEVと電気分解水素FCVの比較が必要で電気分解水素FCVが劣る
よってどっちにしてもFCVには意味がないということ >>785
化石燃料由来に限定する意味が全くの不明
そもそも水素は再エネとの親和性が高いことがメリットなのに
BEVは、頭の悪い人には再エネとの親和性高そうに見えるが、実は外部蓄電池かまさないと使い物にならないので、その外部蓄電池での充放電ロス、昇圧ロス、電池劣化によるロス、そして何より「そんな巨大な蓄電池をどこにどうやって設置するんですか？需要が増えたら蓄電池増やすんですか？」という問題
これらに目を瞑った滅茶苦茶な論理構成がBEV信者の論理 バカ向けつなぎ→phv
トヨタの本命は水素
バカは無視してトヨタの水素社会を目指そう 現在の話
現在は再エネで水素を作る目処などついていない。採算度外視でエコアピールの広告宣伝としてやっているところがごく僅かにあるだけ。
現在の水ステ供給水素は化石燃料由来か副生水素であり、
化石燃料由来水素FCVはクラウンハイブリッドとせいぜい同等でプリウスに大幅に劣る
副生水素はすでに全量有効利用されており、全量有効利用しても足りない状態にも関わらず、FCVが使ってエコだと主張するのはエコの横取りしているだけで無意味
なのに、そんなものに税金突っ込んでバカみたい。エコ詐欺の税金泥棒。 >>788
出た、黎明期の技術について黎明期時点での話だけで既存技術との比較をする詐話法www >>781
日本か火力発電を全廃すればいいだけ。
HVは火力発電が全廃されても排ガスを垂れ流し続けるけどw >>789
黎明期の技術に補助金について
白熱電灯より消費電力が少ないけど黎明期はコスト高のLEDランプに補助金とか
ブラウン管より消費電力が少ないけど黎明期はコスト高の液晶テレビに補助金とか
とはワケが違う
ハイブリッドより今はCO2排出量が多いけど、もしかしたら将来ハイブリッドよりCO2が減るかもしれないFCVがいまコスト高なので補助金
は全然別次元の話 >>786
残念だけど親和性は極めて低い
水素をガスタンクに貯蔵する事に
膨大なエネルギーを使う
わざわざ運ぶのもデメリットでしかない >>786
そもそもFCVも内部充電池を使ってるがなw
水素から電気を取り出す燃料電池は
応答性が悪いからバッテリーが必須
水素タンク ＋ 燃料電池 ＋ 低容量BEV
それがFCVの正体 >>793
それは回生電力のマージにも併用する電力バッファ用途
例のe-poor（笑）やeHEVなどのシリーズ式HVに普通に使われているのと一緒
オマエみたいなド文系の馬鹿はこれだから困るｗ まるで巨大なバッテリーを積んでいるかのようなミスリードを狙ってるんだろうが
現行ミライは6.5Ahの容量しかない
こんなのは調べればすぐにわかるけど調べる機能がないからそういうこと書くのだろう トヨタは本当はMiraiにもっとでかいバッテリーを搭載して「プラグインFCV」とした方が売りやすいのは分かってんだろうけど、
それをやると日常使いでは水素は全く不要になって「水素はいらなくね？」ってなるし、
水素ステーションの客が激減してイワタニがブチ切れて撤退したら「水素社会利権」も終了するから、
忖度して雀の涙のバッテリーしか搭載してないんだよな。 >>793
＞>>786
＞そもそもFCVも内部充電池を使ってるがなw
＞水素から電気を取り出す燃料電池は
＞応答性が悪いからバッテリーが必須
＞
＞水素タンク ＋ 燃料電池 ＋ 低容量BEV
＞それがFCVの正体
ミライに乗ったこと無いのバレバレ！ >>797
phvの現状見れば分かるが求められてないから作らないんだろ 新型ミライ買うなら、LかGAのグレードだね。
GEやLEは、後ろの人重視。首長や重役を後ろに乗せて走る公用車、社用車向け。両親を良く乗せるなら良いかも。 >>790
どうやって？
できるというならそのロードマップを示してよ >>791
距離乗れば現行車種でもハイブリッドよりエミッション低いんですけど？
さらに、水素製造工程が再エネになっていけば現行モデルでも圧勝なんですけど？ >>792
そのエネルギー量を示して下さいな
もちろん、蓄電池に貯めるときとの比較も出してね >>803
12万キロ以上も走行したときにクラウンハイブリッドに僅差で優れるだけ。
12万キロ走行しなければクラウンハイブリッドに劣るエコ性能でプリウスには大差で敗北。
現実のFCVは使い勝手の悪さで年間走行距離が4000km>>596で、平均年間走行距離10000kmの半分以下の低走行。
よって現実はクラウンハイブリッドに劣ったまま廃車される。 >>795
だから燃料電池から直接ではなく
バッファーが必要なんだよw
水素タンクと燃料電池を積んだ
poor方式なんだよFCVはw >>804
EVが200km走行出来るエネルギーを
水素タンクに入れる為だけに捨てる >>804
FCVの場合
電気→水素→圧縮貯蔵→ステーションに配送→冷却加圧充填→
燃料電池で発電→バッテリー充電→モーター駆動
EVの場合
電気→バッテリー充電→モーター駆動 結局電気だけでは石油の代替はできない
電気は物質じゃないから大量長期の保存もできないし、物質じゃないから素材にもならない >>806
散々既出
走行距離が増えれば現時点での水素製造ですら逆転するのは事実
LCAで提示されてる欧州モデルの様に再エネになれば圧勝 >>797
岩谷もお付き合いで採算無視なんだから、需要無ければさっさと止めるんでは？ >>812
それ電気として取り出すことしかできないじゃん 岩谷産業
関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。
http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は１０日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月２３日から導入し、
今年末にも２期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素（ＣＯ２）を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第２の産業革命を起こしたい」とした。
イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給
ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。
水素無尽蔵詐欺 >>814
走行距離が12万キロ以上走行かつ水素タンク交換期限の15年の制約をクリアしてやっとこさクラウンハイブリッドごときに僅差、を都合が悪いからって省略しちゃだめよ
自己採点のLCAでこれだから、実態はさらにひどい可能性が高い
車の平均寿命の10年10万キロだと、クラウンハイブリッドごときに劣ったまま廃車
12万キロ以上乗らずに廃車、もしくは15年12万キロの年間ノルマ年8000キロ以下で乗り換えだと補助金返金すべきだよね？ で、そろそろ車の話しない？
MIRAIの内装とか走行性能とかについて語り合おうよ >>820
まだ馬鹿な戯言を続ける？
「今の日本の水素製造でも」距離に従いハイブリッドより有利になる
再エネ由来水素や未利用水素、改質+CCS等になれば最初から圧勝
バッテリーウイークで失意のどん底に突き落とされたテスラ信者君は、新技術の黎明期という条件を無視しないと精神の安定が保てないのかな？ >>821
新型YouTubeで見る限り内装はかなり良い。
現行ミライより良いと思う。特に良いのはエアコン関係がタッチパネルで無くなったこと。現行ミライはコーヒー等を取ったりする時知らずに触れてしまって作動してしまう事が有る。 >>822
天然ガス改質水素
どの条件でクラウンハイブリッドごときと比べてどうなのか事実を詳しく書いただけなのに何がどう違うのか具体的にどうぞ
未利用水素など無いし、あったところで使える用途は他にもいっぱいあり、圧縮冷却運搬に無駄なエネルギーとコストが必要なFCVにわざわざ使う意味はない。FCVに使ったところでそれはFCVの手柄ではない。エコの手柄の横取り。 液化水素保管
水素が液体を保つには-252.6℃以下に冷却し続ける必要がある。
冷却には電気が必要である。停電が起こると冷却できない。
冷却できない場合、気化した水素は「大気放出」する必要がある。
冷却できないにもかかわらず大気放出しなければ、容器が圧力に耐えきれず破裂して結局「大気放出」される。
圧縮水素保管
火災が起こると圧縮水素の温度が上がり、圧力上昇
温度上昇、圧力上昇が続くと容器が破裂するので、「大気放出」して容器の破裂を防ぐ
何かトラブルがあると可燃ガスである水素を「大気放出」するしかない水素ステーション
安全対策を調べてみると、
http://www.nedo.go.jp/content/100575916.pdf#page=28
近隣敷地の火災に対する災害拡大イベントツリー
圧力上昇→圧力リリーフ弁作動(して水素を大気放出)→成功、圧力低下
で検討が終わっていて、可燃ガスを大気放出してあとは知らんぷり想定外。
「蓄圧機破裂」のみが「災害事象」なんておかしいだろ。火炎放射も災害事象なのに見て見ないふり
停止ができない水素ステーションは、常に冷却が必要な原発と同じ。 >>821
https://www.webcg.net/articles/-/43547
新型ミライの静的な質感は、内外装ともにクラウンに準拠、あるいは樹脂素材や加飾部品の一部がやや劣るだろうかというレベルにおさめられていた。 太陽光や風力などの自然エネルギーが持っているエネルギーを
電力(電気エネルギー)に変換する行為がCO2の排出量を減らしているエコな行為であり、
この電力(電気エネルギー)を使って水素ガスを製造したり、その水素ガスを燃料にして燃料電池車を走らせたりすることが
CO2の排出量を減らしているわけではありません。 >>825
BEVの否定か？
そのロジックだと「エコ電力をBEVに回す意味なんてない。それはエコの横取りだ」になっちゃうねw >>823, >>827
レスありがとう
モーター駆動の車に乗り換えたかったのでこういう情報がありがたいです。
テスラと迷っているけどあっちは塗装もチリもダメっぽいし、納車日にルーフも飛ぶらしいからな・・・
車としてはやっぱり信頼のトヨタが良いんかな >>834
私もモデルSと比較して内装の装備（シートベンチレーションやシートヒータ、1500w）は必ずつけたかったのでMIRAIに決めました >>834
モデル3ならやめといた方がいいよ。
現物見たけどミライに敵わない。
所詮アメ車。 夕方5時までしか燃料入れれないポンコツは売れないだろwこんな車買う奴はバカしか居ないわ 新ミライも旧ミライ程ではないがかっこ悪いな
RWD化されプロポーションは良くなったが顔が悪い 水素とEVとかどうでも良い。
MIRAIの話が見たいから、環境の話するならいい加減に下でやってくれ。
FCV燃料電池車 VS ハイブリッド車HYBRID 議論スレ 1
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1605283468/ 新型ミライは買わない理由が殆どないね
強いて言えばデカすぎて入れられない機械式駐車場が多いことくらいか
それだって今のEセグ車だと普通の事だから、EセグやSUVも候補に入る人なら問題にならないし
欲を言えば使いやすいCセグハッチ位のサイズの車種も出して欲しい事くらいかな >>840
新型ミライが売れた次だろうね。
もう一段スタックの小型化効率化が進んでコストダウン。燃費向上すればCセグにも載せられる。その時SUVにするだろうね。 >>838
芝公園(赤羽橋)で実物を見たらナカナカでしたよ。
LS以下ES以上な感触でした。
ここ10年近く行き過ぎた押し出し感のデザインが持て囃されているので、プレーンなデザインが好みな自分には好印象でした。
私は歴代クラウンロイヤルG乗りですが、デザインは17・18系の頃が好きです。直6の上品さとGRエンジンのトルク感も良かったです。
試乗で現行ミライの静粛性や低中速のトルク感は更に良いと感じたので、新型には期待しています。
最寄りの水素ステーションまで約4キロで、長距離といっても往復300キロ走れれば十分なので、クラウン絶版になったら乗り換えたいです。 >>842
良い選択ですね。
最寄りのステーションは何処ですか？
都内の南側ならステーションに困ることは無い。
今は芝のステーションは点検休業だけど近くに何ヶ所か有るから何時でも水素充填可能。 >>843
都内高井戸警察署の隣です。浜松町にも縁があるので、芝公園のインター至近です。 ３０年近く某イタ車に乗っていたが、スポーティさはもういいや・・ という気持ちが強くなり
ならば、いっその事という訳で新ＭＩＲＡＩに傾いています。
都内江戸川区なので１０分圏に水ステ４つ有り、日頃のドライブも伊豆・箱根、軽井沢・草津、
那須・日光辺りなので航続性も十分と考えています。
壊れやすい車のコンディションを考えながら常にドライブしていた気遣いが、水ステの所在・営業時間の
把握に変わったと思えば、大したストレスでは無いと思っている。
心配なのは、来年度の国と都の補助金計画位ですネ。 ４年後の残価設定も変わってくるのかな？ >>845
補助金の事は判らないけど、書かれている行楽地への旅行は楽勝だよ。全てミライで行った事ある場所。 >>846
有難う御座います。
まさかタダ同然で４－５年乗ろうと迄は思っていませんが、道楽車とも思っていないので
やはり乗り出し価格と補助金・車両残価のバランスはとても気になります。
と言うよりも、そう言った事も含めて楽しみたいなと思っております。
今まであまり車遊びに経済性を持ち込まなかったので、このタイプの車ではそれも
考えて見ようと思っております。 （補助金乞食と言われるのも嫌ですが・・・） >>847
残価設定ローンを利用するなら400万円程度で乗れる。 >>826
まあ、電源喪失はあり得るから液化水素管理はシビアだと思うが
＞圧縮水素保管
＞ 火災が起こると圧縮水素の温度が上がり、
＞停止ができない水素ステーションは、常に冷却が必要な原発と同じ。
こんなの無理矢理こじつけやん
ガソリンスタンドは火災起こっても平気なんだー >>848
5年残価は20%、国と東京都の補助金は合計150万だから、800万のグレードだと乗り出し500万ってとこだよ。 >>850
以前検討した頃は４年残価が５０％で国と都の補助金が２００と１００だったので
実質タダ同然だったんですが、補助金は半減したんですね・・・
それでも、そういった事も含めて人を喰った面白さはありますネ。 >>850
800万のグレードなら450万で使える。
下取りで頑張って貰えれば300マン以下。 >>851
補助金が半額になる事は確定していないよ。あと23区だと区の補助金がある所も有るよ。10マン程度ね。 >>849
ガソリンスタンドは火災が起こっても通常ガソリンは噴出しないが、
水素ステーションは火災が起こって圧縮水素タンクが加熱されると、タンクの破裂を防ぐため火災中なのに可燃ガスの水素を噴出させるしかない
にわかに信じがたいかもしれないが、まぎれもない事実 >>852
下取りってことは残価設定じゃなくて通常ローン？どうすれば450万になるの？ >>854
アホ！
アンチは水素ステーションの放火設備の事を誤魔化して不安を煽るな！
実際水素を貯蔵している場所は火災の心配は殆ど無い。
周りが火災になっても真上に排出すれば即座に大気中に拡散して火災や爆発の心配は無い。 >>850
ガセ書くな。東京じゃ補助金申請前提で残価5年プランがあり5年残価率は30%だぞ。もしも補助金申請しない場合は残価プランは20%だ。この週末で各店舗に周知されるらしい。相変わらず補助金額は確定してない いくら補助金額が確定してないとは言っても、現行制度は「定価とベース車の差額の2/3」ってルールで運用されてる以上、ベース車の価格を申告しない限り補助金は出ない。
そして、「新型はクラウンがベース」ってトヨタがアピールしてる以上、ベース車の価格がクラウンの最低価格である490万を下回る事はあり得ない。
装備内容を考えるとクラウンのHYBRID Gの590万あたりが妥当。
よって新型Miraiの最低価格740万との差額は150万、補助金額は100万円となる。 >>858
俺は先週契約したよ。
G-Aで付属品含めて7,658,000円
頭金は下取り金含めて5,448,900円
税金やメンテナンスパック諸々309,940円
割賦販売手数料含めて8,388,279円
5年60回払い計で431,539円。
残価は2,205,000円
補助金は計算に入っていない。
仮に補助金150万円とした場合
5,920,439円－1,500,000で4,420,439円
前車を1,500,000万で下取って貰えれば3,000,000円で5年乗れる。
何処か間違っているかな？ >>862
残価プランは補助金申請ありと無しのプランがあるんだよ。わたしは補助金申請ありで >>864
途中で送信してもた。すまん、Zの定価が7,900,000で補助金申請ありだと5年後の最終回払いが2,370,000で逆算すると30%になる。残価率は定価についてのパーセンテージだからオプションや諸経費は計算に含まれないから。 >>863
FCVを作ってるのがトヨタだけだと思ってる人？笑 >>866
消費税は？
消費税入れた計算だと20%位でしょ。 >>864
さっきの計算補助金は当然申請することでお願いしてるよ。 >>868
定価・最終回払いは消費税込。税抜にする意味ないだろ？ >>867
トヨタ以上のFCVを作れるメーカーってあるの？
まさかメルツェデスとか呆けてないよね？ >>873
それ上級グレードだろ
性能含めて総合的には
他社モデルよりだいぶリーズナブルな価格だな しかし、FCVも「必死なアンチ」が出る程まで技術が熟成してきたのは隔世の感だな
アンチ心理って「自分の好きなもの、信じているものが侵されるかもしれない。無くなるかもしれない」という恐怖心が出発点になるから、そこまで思わせ始めた事が感慨深い LEXUS LSベースのMIRAIは顔がLEXUS顔になったモデルが遅れてデビューするという噂もあるが
Toyota 2000GT がFCVで復活するかも
というスクープも出てるね
シルバーボディにボンネットだけ赤いやつ。2000GTの復刻話は前にもあったが、86ベースで外観だけ復刻では残念な復刻だと思ってたが
何と水素カーの2000GT。FRベースになったし、２シーターでボンベをトランクに積めばいけるかも。逆にRRかもしれないけど そそバカ向けつなぎphvはゴミで終わる
トヨタの本命MIRAIの新型が出て
ブッチギリだね♬ HVもPHVもBEVもFCVも、特性に応じて使い分ければ良い
長距離→ HV、PHV、FCV
大型→ HV、PHV、FCV
小型→ HV、BEV
近未来→ BEV、FCV
こんな感じで特性が分かれる訳だから、現時点では一般的にはHVと PHVとで繋いで、その間に余裕あるアーリーアダプターがBEVと FCVとを育てる
将来的にはシティコミューターはBEV、商用やロングレンジはFCVという基本棲み分けの中で用途別により効率的な方を選択する事になるんだろ まぁ >>755で清水氏が言っている様に将来的には
一般乗用車はEV
貨物・バスはFCV
になる様だからミライは貨物・バスが本格的に出るまでの繋ぎなんだろう
つまりミライは今で言うLPG車でタクシーと同じ立ち位置、一般が乗る車じゃないしミライは消え行く車
なに、ありがたがってタクシーを購入しているのか？www >>880
LPGへつながる理由がわからん
貨物、バスでLPG普及してないんやが 北欧などは真冬の厳しさから、既存のEV（リチウム電池）は使い物にならないからFCVにシフトした
という記事があったが
電池の革命が起きないとマイナス40度とかの世界ではリチウムは実用考えると使えないでしょ
逆にアメリカの真夏のように40度の気温でもリチウムは実用とは言えない >>880
アーリーアダプターなんだよ
いい加減貧乏人消えろや >>882
そのアメリカと北欧のノルウェーでテスラが爆売れしてるんやけど。 >>884
>売れしてるんやけど。
で、何台売れて売れ判断なのか？
実際にマイナス40度と40度で実用的なのか？
のソースを頼む、でんがなまんがな ノルウェーは10月の新車販売の79%がBEV(61%)+PHEV(18%)だよ 販売シェアより、厳しい気象条件でリチウムは実用的か、ということ
長期耐久財の車の場合、性能が長期にわたって維持できることが大事でしょ >>882
4WDのハイブリッドもニッ水らしいね。ちょっと驚いた。 単月のシェアで実用性まではわからないだろ
厳しい環境下でリチウムが実用的だという根拠を示せ やれやれ、またこの流れかよ
FCVとBEVの比較は他のスレでやってもらえないかな？
もっとミライの車本来の性能について語り合いたいわ 実用的なのか、の根拠を示せ、というと実用性を示すものはない単月の販売データ
もうね、バカかと スマホのバッテリーも劣化するのにEVとかwwwwwws
知恵遅れにもほどがある。
どうせここで荒らしてるのは倒産寸前の日産の社員だろwwwwssss スマホのバッテリーは車と違って水冷なんてしてません。 >>884
税制やなんやらやたらと優遇されているからな。
でも2台目は要らないという評価。 >>892
新型が納車され始めたら話題が豊富になるだろうね。 >>893
それ、税金を使って政策誘導してるからそうなってるだけだぜ？
しかも、2019年に自動車販売全体でたった14.2万台しか売れない小さな市場の6万台
2019年で比較すると、日本市場で言うとアルファード（6.8万台）より売れてない
小さな市場で必死の政策誘導をして何とか叩き出した数字 >>887
出たぁ ノルウェイ馬鹿ｗｗｗ
何時間もかけて充電して、600キロ程度しか走れないようなゴミは
強烈なインセンティブでもなければ誰も買わんのだよｗ
同じEVでもFC方式の方は、新ミライほどの性能であれば実需での見込みはあるけどな
https://motor-fan.jp/tech/10013002
●BEVが「売れている」と言われるノルウェーでは、BEVを購入すると税率25％の付加価値税（消費税）が
免除され高速道路とフェリーが無料になり市街地ではバスレーンを走ることができる。
→例えば、上級セダンのテスラとボルボ（エンジン車）同じ車両価格800万円位のモデルを比べたらどうか
ボルボは消費税が乗せられ1,000万円になり、その他の余禄も何も無い。
テスラはそのまま800万円で買え、更に高速道路とフェリーが乗り放題！ 市街地ではバスレーン走行可!。
まぁ、内装のチープさや色々と電池にまつわる面倒がかかるとはいってもテスラのほうが圧倒的に有利。
ノルウェーはそこまでしてEV売りたいキチガイ国。つか、かの国はフィヨルドに流れ込む無尽蔵な水力電力
資源の国ってのもあるからな。
→ただどの国も登録稼動台数の一定割合を越えたらそんなﾄﾝﾃﾞﾓインセンティブは付けられないのはデフォ。
いつまでそんなﾄﾝﾃﾞﾓを続けられないのは自明の理。
●中国で訊けば「補助金がなければ誰も買わない」「いままでNEVを買い支えてきたのは自動車メーカー、
部品メーカー、自動車販売店、自治体などであって一般消費者ではない」との厳しい回答ばかりだ。
→結局中国も電池EV（笑）のあまりの不人気にサジを投げ、HVの容認と一定の優遇に舵を切った。
実のところはトヨタの懐柔とTHS技術・FC技術の剽窃が中国の狙い。 水力発電は羨ましいな。日本みたいに火力に頼ってたら
二酸化炭素削減どころじゃないからな。 クラウンをSUV風の少し背の高いセダンとやらにするなら、ミライをそうした方が合理的だと思うんですがね。
床下というか、タンク積むスペースが取り易いと思うし、FCスタッグは数十キロしか無いから重心的にも低く出来そうだし。
日本市場だけ考えると、アルファードFCVが出たら月に数千台規模で需要があるんじゃないですかね。
まあ、セダンパッケージが基本だから、新型で850キロ走れるようになった事が重要だと思いますわ。 ノルウェーはね、夏は水力発電で電気が「あり余る」ｗ 一方冬は凍りつくから代替燃料が必要
ってことで、もう10年以上前から夏の電力の冬への備蓄の方法を、水素などでずっと検討中
10年とか前の一時期、バンケルエンジンはガソリンも水素ガスもどっちもOKってことで、
マツダからそういうチューンもしたロータリー車の供給を受けてテストをしていたことがあったくらい
水素ではパワーが出なくてダメだった、みたいな話は聞いた事がある
そこで、新ミライの出番かな、って思ってる
自家用車として使い物になる性能のモデルだからさ
ちな・・
■三菱重工、「グリーン水素」の製造・供給分野に進出 ノルウェー企業に出資 2020年10月
https://www.kankyo-business.jp/news/026356.php つづき 私なりには、ガソリン・ディーゼル等の内燃機関で二酸化炭素・窒素酸化物・大気汚染微粒子・燃焼熱などを所構わずばら撒くよりは、大規模プラントで電気・液化水素・液化天然ガスなどを作った方が対策がし易いんじゃないかと思うんですがね。
素人ですが、化学反応させて改質させるとか、海水に溶かして海に流すとか。
FCスタッグで電気にする時に弱い暖房に使える程度の熱は生じるんですかね？。 EVは冬のエアコン・シート＆ハンドルヒーターで電費が悪過ぎますわ。
水素ステーションは、鉄道の上下分離方式みたいに推進できませんかね？。設置は公で運営はエネオス・イワタニ等。 >>904
FCVはガソリン車程度の悪化。
チョイ乗りを繰り返すと燃費悪くなるが、長距離だと分からない程度の悪化。 >>880
一般乗用車がBEVなんて清水氏は言ってないぜ？
それ、あくまで「メルセデスはそういうやり方にした」という話の一部
前後を切り取って、他人の発言にねじ曲げておかしなこと言ってるみたいに改変するのはやめたほうがいい
「冗談のつもりでした」では済まない話になる >>904
FCVに使われる燃料電池は動作温度が80～100℃くらいだから、むしろ加熱する必要がある 燃料電池のエネファームを見ての通り、お湯をわかせる熱がロスとして発生することは避けられない。
FCVは風呂のついていない車に燃料電池を積むという愚かな所業なのです。 >>908
そのお陰でBEVと違って暖房問題は発生しないね！
FCVは発電所を積んだEV
BEVは電池を積んだEV
熱ロスの発生場所が違うだけで、BEVは発電所で膨大な熱ロスをしている。しかも、日本は今火力発電に頼っているからCO2も大量放出して ノルウェーのBEVは100%再エネですけど。
馬鹿？ >>910
ここは日本ですけど、君はどこから日本語で書き込んでるの？ 日本も2050年には火力発電は全廃するって正式決定してますよ。 >>911
日本だけで車メーカーが存続できれば良いですね。(ニッコリ) 冬には燃料電池で避けることのできないロスの熱を使えても、春夏秋は無駄遣い
火力発電所は春夏秋冬コンバインドサイクルで排熱も利用して発電効率60%超え
ミライに搭載のPEFC型燃料電池の効率は30～40%で低効率、冬だけちょっと有効利用したことを自慢する木を見て森を見ずはどなたですか？ >>914
最新のコンバインドサイクルだけなら効率がいいけど、日本全体の火力発電の平均熱効率は42%とかそんなもん >>914
リチウムイオン電池は充放電のたびに5%ロスしてるだろw >>919
5%のロスではお湯は沸かせないよ
燃料電池のような莫大なロスがないとお湯は沸かせません 水素１キロで１２０キロはコンスタントに走れるようだから、Ｇエグゼクティブはおろか２１０マジェスタよりトータルコストは安いのかな。ＮＶＨも圧倒的に優れてるみたいだから買いだね！
ヨシ！ >>920
電池（笑）の自然放電ロスや、電池保全のための冷暖の電力流用に比べたら
わずかなものだよｗ
まぁトヨタのFCシステムは発熱による損失を世界一抑えたシステムだしｗ
ただし、多少の発熱は出る制御を加えれば、冬場の車内暖房に使えるんだよねｗ >>917
詳しいカタログは12月の発売日になる。
その時に貰える約束している。 >>922
新ミライ：
水素満タン5.3kg＝6413円税込みで、カタログ（WLTC）数字上は850km走行だから
走行距離あたりコストは7.5円/kmなわけだ
現行プリウスやリーフの約5～6円/kmに比べれば若干高いが、
テスラSやアリアみたいな「巨大重量電池運搬車｣笑 に比べたらむしろ安いだろうね プリウスのWLTC燃費は32.1km/ℓだから、ガソリンが120円/ℓなら3.7円/kmですよ。 そしてアリアのWLTC航続距離は87kWhで610kmだから、20円/kWhなら2.9円/kmです。 ゼロからの満タン燃料充填までたったの5分以下、その航続距離は850kmという純EV・・
ま、純EVの最高峰が出現してしまった感じだね
利便性最悪のゴミ＝電池EV（笑）の出番はもう片隅に追いやられた感じだね・・
水素ステーションが30分以内とか程々の所にある恵まれた消費者にとっては >>927
出たぁ充電乞食ｗｗｗ
家で充電オンリーでも・・
今時20円/kWhなんてのは、「結婚すら出来ない独り者」で尚且つ「旧い夜トク既得権者」だけだろーにｗｗｗ
普通の家族構成の家庭なら平均30円/ｋWhを下回ることは無いよ、昼はすごい割増料金になるからさ
契約電力の倍増必至とかもあるし、そんなことも知らないの？
ZESP3とかなら全然そんな安い電気代にはならんｗ
かなり上手に契約コース選んで、常時一々お得になる使い方を算段して・・それでも20円/ｋWhなんて有り得んだろｗ >>926
んー
オレの場合は大体29km/Lだなメーター燃費で 東京電力だと20円/kWhなんてのは120kWhまで
リーフフル充電3回だけで突破するわな >>926
今の現行プリウス（前期）、
4年8ヶ月、約5万キロﾁｮｲ走ったODDメーターでメーター燃費は29.1km/L
毎年元旦にクリアしてるAメーターでは今現在約9000km走行でメーター燃費29.2km/L
満タン法実燃費では大体平均すると27km/Lって所だから、
まぁ５～６円/kmって所に収まってる
で、新ミライはあくまでカタログ数字ベースで7.5円/kmだから、実使用ではもうちょっとは高くなるね
まぁドーでもいい誤差の範囲だな、プリウスがすごすぎるだけ、最新THSのヤリスならもっとか >>929
30円/kWhでも4.3円/kWhでMiraiより圧倒的に安いのは変わらん。
そしてアリアを150kWh充電器で充電すると30分でWLTCモードで375km走れるから、ZESP3だと以下のような燃費になる。
プレミアム10: 2.2円/km
プレミアム20: 2.0円/km
プレミアム40: 1.9円/km
ZESP3を持ち出せば勝てるとでも思ってた？笑笑 30分ってことは300kWで充電か。6600Vで50A近い。
最近のはすげーな。 >>935
チャデモ規格は最大500V 400Aだぞ >>920
残念ながら、BEVは「発電所で膨大なロスをした後に」更に送電でロスし、変電でロスし、配電でロスし、変圧でロスし、充電時にもロスし、更にその上にエネルギーロス5％が加わるのよ >>937
それにプラスして送電網の維持保全コストがなあ。大人しくガスにしておくのが良いよ >>937
御託はいいから、BEVとFCVの総合効率を数値で比較して見せろよ。
できないのか？笑 新型MIRAIの走行中空気清浄機能はEVにはないからそこを今回は強調してるみたいねエンタメとして 本命はFCVだ
ミライは売れてほしいが 水素ステーション問題がなぁ
自分はアルコールFCVがいいのではないかと思ってる アルコールFCVなら圧縮する必要がないから賛成！
GSの転用も容易
コストがかかないFCVなら賛成！！ >>936
電流が400Aなのか。どんだけ太いケーブルなんだろ。 >>937
バカだなぁw
それを加味してもFCVの方が効率・コスト面で悪いから反対しているのだよ
FCV教徒は物事を局所で見過ぎww
だから情弱って言われるのだよwww それ以前に、
電池EVはエネルギー充填に何時間もかかる上にショボい航続性能しか出せない、
巨大電池運搬のため鈍重ってことで論外なんだよｗ >>929
お前アホ？
楽天でんきあたりの料金体系見て出直してこいよｗ >>945
カメムシ臭いなあw
最近暖かかったから？ww
リーフで越冬かもwww >>944
どのEVと競争してるのw
まさか旧リーフ相手にマウント取ってるの？ww
そんなことしてるから情弱なんだぞwww
世界を見ろよwwww
車メーカーは世界を相手しなければ存続できないのだよ情弱wwwww >>948
ミライのライバルは旧型リーフなんだね！w
確かに新型ミライでやっと5人乗りになったし良い相手かも?ww
でも新型ミライにもトランクスルーが無いから旧型リーフ以下だねwww >>947 ID:tBqU0/Kb0
うわぁ
アホはオマエ、つーかオマエの場合は「虚言癖」の病人だなｗｗｗ
楽天でんき？
一体どういう料金体系でどう使えば安くできるんだっけ？
大嘘垂れ流しはやめとけ虚言癖クンｗｗｗ
つーかさぁ、実は・・俺んちはその楽天でんきにして1年近くになるんだがｗｗｗ
楽天カードポイントを電気代支払い自動充当に設定してるから毎月その分は実支払いが
安くなってる程度
で、夜トク系のコースなんか無いけど？
オマエの虚ろな脳内世界（）の楽天でんきには存在するのか？ｗｗｗ >>950 ID:jSNsw8F80
新みらいのライバルはテスラのSとかに決まってんじゃんかｗ
リーフ？何そのゴミｗ >>952
じゃテスラ・モデルSと比較してミライが優っているところは？w
トランクスルーの時点で完敗じゃんww
あっちはフランクまであるぞーwww テスラモデルS PlaidはスーパーチャージャーV4で10分充電で300km走れます。 ブランド信頼度、 「テスラ」が26ブランド中25位に「車体パネルがうまくはめ込まれていない」 米コンシューマー・リポート [雷★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1605853537/ ミライは新型でFWDからRWDになったのは進化だがどうせ電動車なんだから4WDにすべきと思う
ノートとかセレナとか安価な車は仕方ないがID3やモデル3は上級モデルは4WD
タイカンとかアイペースとかモデルSとか高額車は全て4WD >>957
AWDはレクサスLSででるんじゃなかろうか
ミライはどうなのかなー 2モーターにすればいい電動車は4WD化へのデメリットがデフを使うエンジン駆動車より格段に少ないからなあ 試乗車入る等の情報あります？
東京名古屋大阪辺りは入るんでしょうけど
地方で試乗車入るという情報あれば是非
馴染みのトヨペットでは厳しいと言われました アリアはAWDどころか回生も制御するから
速度そのままで荷重移動したりって記事を見た
FCVもモーターで動かすんだから同じようになっていくんじゃない？
https://response.jp/article/2020/01/08/330426.html >>954
で、それ売ってるの？
そのスーパーチャージャーは日本に何機あるの？
10分もエネルギー補充にかけて300キロしか走れないの？
ミライなら3分で850キロだけど？
テスラ完敗じゃんwww >>962
>>394>>612
燃料電池車はEVの三倍電気を浪費する
数値の提示もできないみみっちいロスで難癖つけても三倍の差は覆らない >>963
400km先でクソして戻って来る用途ではミライ圧勝だね！www
俺は、そんな用事ないからテスラモデルSがいいな～w
旅行先で観光しながら充電して帰るわww
旅先で買ったお土産を積んでwww
トランクスルーあるからスキー板も積めるしwwww >>953
0-100加速以外全てじゃね。
未だ発売されてないけど、プロトタイプの試乗会で乗った人全てが絶賛！ >>951
お前が
＞普通の家族構成の家庭なら平均30円/ｋWhを下回ることは無いよ
って書いてるじゃん
痴呆症？ https://energy.rakuten.co.jp/electricity/fee/
見ると
再生可能エネルギー発電促進賦課金 3円弱含めても
道民沖縄民以外超えようがないんだが・・・
でそれらの地域は水素ステーションがない以上比較対象
>>951
は完全キチガイ
なんか勝手に関係ないやつと絡めてくるし >>942
輸送コスト考えるとアルコールFCVは純粋水素よりメリット多いけど、燃料がアルコールなら、アルコールでエンジン動かすPHVで良くね？ってなる気がするんだよね。
振動がないとか大気汚染物質を出さないとか内燃機関と比べて発電セルはメリットも多いけど、コストは桁違いに内燃機関の方が低い。 >>969
コストは下がる
機械加工部分がモータしかないからだ
フィルムと電極くらいしかない >>967 ＝ >>947
だからさ、楽天でんきだとどう安くなるんだよ虚言癖クンｗ
俺が書いた>>929はこれだよ
＞家で充電オンリーでも・・
今時20円/kWhなんてのは、「結婚すら出来ない独り者」で尚且つ「旧い夜トク既得権者」だけだろーにｗｗｗ
普通の家族構成の家庭なら平均30円/ｋWhを下回ることは無いよ、昼はすごい割増料金になるからさ
契約電力の倍増必至とかもあるし、そんなことも知らないの？
ZESP3とかなら全然そんな安い電気代にはならんｗ
かなり上手に契約コース選んで、常時一々お得になる使い方を算段して・・それでも20円/ｋWhなんて有り得んだろｗ
そしたらオマエが>>947で虚言爆発させたわけだｗｗｗ 楽天でんきならどうなるって？ｗｗｗ
つまり、今の電池EV（笑）の燃料コストは、最新のTHSよりも高いｗ >>964
その数字を出典付きで出してみな
もちろん、ちゃんとクオリティの担保された報告で、かつ背景を合わせたちゃんとしたデータね
いい数字だけチェリーピッキングしたのは要らないから
よろしく >>965
もしそうなら、何でBEVメーカーは航続距離延長に必死なんだろうね？
しかも、BEVユーザーからも「今の航続距離で十分です。もうこれ以上航続距離伸ばさなくていいです」なんて声が聞こえてこないのは何で？
現状の航続距離と充電時間じゃ不便だからだろwww アパート住みの>>971にはプリウスHVがお似合い
充電設備がない人にはEVはオススメしない >>974
自己紹介乙ｗｗｗ
二束三文中古リーフ（）乗りの負け組サン、自己紹介乙としか言いようがないｗ 燃料充填5分以下、航続距離WLTC850km、大型車の高級仕様
これが純粋なEVとして出てきちゃったから、電池EV（笑）の馬鹿信者が
顔真っ赤にしてスレに闖入・・・の図だね
ｗｗｗ >>974
東京の住人、都内全般だと持ち家のうち38％が集合住宅、そのうち最も金持ってる都心5区だと66%が共同住宅って、知ってた？
BEVはそこを捨てる戦略なの？ >>576
5分で充填できるステーションまで往復1時間かかるんだがwww つまり
都会人はFCV
田舎者はBEV
こういう事だね？ >>978
だから田舎はEVでよいって皆言ってるじゃない。馬鹿だね～ つまり、いくら都会に住んでても、田舎の実家まで帰省する車としては使えないって事ですね。
EVなら実家のコンセントで充電できるのに、FCVってゴミじゃん。 実家が田舎にあるというステレオタイプでしか考えられない人の思考回路としてはこうなる
実家が田舎にあり、そこに車で移動する前提で答え、その解答が「FCVはゴミ」
多様なパターンを考えず、EVの優位性をベースにレスするから議論深まらず
MIRAIスレで延々とアンチFCVレス
車の話したいのに邪魔だな >>981
どこの田舎出身なの？
宮城までなら大丈夫だけど… >>973
もう欧米では聞こえてきているよ
ガス車オーナーがEVに移行する時に不安がるからメーカーが航続距離を表示しているだけ
一般なら航続距離400kmで充分なのだけど、GSに行かないとエネルギー補給できないという概念が邪魔をしてEVに移行できないだけ
実際EVは自宅で満タンに出来るから、そんな心配は無用なんだけどね
毎日400km走行可能でこれでも不安ならプリウス買った方がいい
FCVはその概念から解放されないし、水ステの営業時間や拠点の少なさ、そしてエネルギー効率の悪さ、HV以下のコストの悪さがあり反対しているのだよ >>986
だからさ、何で都市部住民無視した議論してんの？
かつ、各メーカー航続距離拡大に必死な事実は何故無視？
テスラの必死の努力否定しちゃう訳？
現実を見ろよ。各社BEVの新モデルとしてシティコミューターメインで出てきてる理由が理解できないのか？
ホンダeもプジョー208eもフィアット500もVWのIDも、みーんな航続距離を割り切ったシティコミューター
何故各社そういう判断してるか理解できないのか？ 俺は23区内の戸建て住宅住みだけど、EV買わずにミライ買った。
国産BEVは航続距離短いし、バッテリーの劣化が激しい。
テスラは車としての品質最低だし、他の外車は高い。
ミライのFC EVが最高だね。 ID.3の航続距離はWLTPで550kmです。
航続距離を割り切ったシティコミューターではありません。 ミライを買う奴って、都内アパート暮らしの駐車場が1つしか持てない補助金でKカー脱出した奴だろ？w
だって富裕層ならこんな中途半端な車は買わない！
買ったとしても、直ぐ嫌気がさし二足三文でも手放している、現に中古車なんか低走行車ばかりww
なんでも新型は補助金が半減され車両価格も上昇して買えないから中古車がこれから動くのか？www
旧型買った奴、良かったなw
でも新型は買えないぞww
あぁ新型は、お前の駐車場には入らないなwww ミライって税金乞食しか乗ってないよな
なんで日産テスラに比べてこんなに補助するんだ？
不公平すぎるだろ 日本では「水素ステーションから半径10キロ以内」に住んでる奴より「戸建住宅に住んでる奴」の方が1000倍は多いんだから、FCVがEVより売れるなんて事が起こるわけがありません。 >>992
お前の様な貧乏人じゃ無いから税金をたんまり払っている。その一部が返っているだけ。 >>987
別に無視してないけどね
航続距離表示はガス車オーナーがEVに移行する際に参考にすればいいんじゃない？って言っている
EVに1度乗っちゃうと航続距離表示なんて、あんまり関係ない事がわかる
それとID3はシティーコミューターじゃないぞ！
実走行400km以上の車はファーストカーになり得る >>994
お前のほうこそ外車が高いって言ってる貧乏人じゃんwこの乞食野郎が トヨタだけ優遇とかおかしいな
まあ燃料補給がガソリンより不便なゴミを税金乞食が買ってるだけか >>993
23区民、大阪市民、名古屋市民、福岡市民は大半が「半径10キロ以内に水素ステーションある奴」なんだが、それより1000倍多いって、お前の中で日本の人口何人設定な訳？ >>988
ああ戸建の中古住宅で庭が駐車スペースしかないのねw
配電盤も古いから充電設備も設置できないとww
ならプリウスが良かったんじゃない？www
あぁKカーの予算で買える新車がミライか…wwww このスレッドは１０００を超えました。
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