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【TOYOTA】ミライ MIRAI Part28【FCV・燃料電池車】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/26(日) 16:08:45.20ID:joY4XB7t0
2014年12月15日発売のトヨタ新型燃料電池車(FCV)「MIRAI (ミライ)」のスレです。

 価格 : 723万6000円 (北海道地域: 725万3280円)
 生産工場 : 愛知県豊田市 (元町工場)
 年間生産 : 2015年700台 (2016年 2,000台) (2017年 3,000台)
 発売〜1ヵ月受注 : 1,500台 (6割 : 官公庁/法人) (4割 : 個人)
 海外展開 : 2015年秋頃に米国/欧州で発売予定

◆公式サイト http://toyota.jp/mirai/
  よくある質問 http://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/
  取り扱い販売店 http://toyota.jp/mirai/dealer/
  水素ステーション http://toyota.jp/mirai/station/
  エコカー減税 http://toyota.jp/ecocar/car_lineup/mirai/
  納期について http://toyota.jp/information/nouki/mirai/

※前スレ
【TOYOTA】ミライ MIRAI Part27【FCV・燃料電池車】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1590663507/
0002名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/26(日) 16:11:55.38ID:DcUOmTX50
テスラは2003年に設立された米国の新興・EV・蓄電池・太陽光パネルメーカーです。
https://www.tesla.com/

現行モデル
モデルS(大型セダン) 米国2012年6月販売開始 日本2014年9月販売開始
モデルX(大型SUV)  米国2015年9月販売開始 日本2017年1月販売開始
モデル3(中型セダン) 米国2017年7月販売開始 日本2019年9月販売開始
モデルY(CUV)    米国2020年3月販売開始 日本の販売開始は未定

予定モデル
新ロードスター  米国2020年予定
セミトラクター  米国2021年予定
サイバートラック 米国2022年予定

終了モデル
ロードスター(2シータースポーツ) 米国2008年3月販売開始 日本2010年4月販売開始
2012年1月販売終了

前スレ
【TESLA】テスラ バッテリー87個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1594587432/

【TESLA】テスラ バッテリー86個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1592844646/

【TESLA】テスラ バッテリー85個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1590512028/

テスラ Tesla バッテリー84個目
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/auto/1588311778/
0005名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/27(月) 21:01:59.20ID:NFIJXRZK0
バカ向けつなぎ→phv

トヨタの本命→水素
0007名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/27(月) 21:43:04.33ID:pINxeRKa0
政府は布マスクの配布を続ける方針だが、真山教授は「膨大な予算の無駄遣いで、すぐにやめたほうがいい」と話している。

政府は燃料電池車への補助金を続ける方針だが、膨大な予算の無駄遣いで、すぐにやめたほうがいい
0010名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/27(月) 22:29:27.71ID:ZuTWPdWj0
おやおや、2014年の説明では、2020年には4万台のFCVが普及して本格的な水素社会の幕開けだったはずなのに、もう2030年に後ろ倒しですか笑笑
0012名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/27(月) 23:18:34.59ID:ALMm0V0w0
FCVに時代が追いついていないのだよ。

EV並みの維持費になってから一般販売すれば良い。
それまでは実証実験車で良い。
なので早くても、あと50年は実証実験車でいてくれwww

FCV教徒は好きだろ?実証実験wwwwww
0014名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/27(月) 23:27:52.09ID:ASVbYXQy0
>>10
何処の説明?
トヨタやホンダじゃ無いよな。
その当時は、日産もFCVやる気だったが、アホなゴーンにストップ食らった。今の日産の惨状はその時から始まった。
0015名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 02:39:45.15ID:gipigugp0
単純に欲しいと思える車が無かった。
今度のデザインは良いんじゃないか?

少なくとも年間走行距離が、所有2台で1.5万キロしか走らん俺は買う。
0016名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 10:10:17.96ID:LKU+zcEm0
選ばれた識者が乗る車だから
一般人が乗る車でないから
補助金が出るんじやないかな?

わかってないな
日本はいい国だwww
0017名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 10:10:33.18ID:Z2fq+Y670
ほんとうゼイキンガーは永遠だなw
コロナ給付金とかGOTOキャンペーンはどうなんだww
特にFIT賦課金とか完全に詐欺だろwww
0018名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 16:35:18.55ID:+gfWsVoH0
マア これまで ミライは善戦〜健全な範囲の販売推移だよ、

5年前の発表時には20〜30年先の普及を見込むとトヨタ首脳は云っていた〜

2020年月26日の日経新聞記事↓より

トヨタが初代MIRAIを投入したのは2014年12月。最も“普通のクルマ”とかけ離れていたのは、「売れば売るほど赤字になる」(トヨタの関係者)ほど燃料電池(FC)システムのコストが高いことだ。
車両の販売価格は、補助金の適用後で約500万円。
発売から5年以上たつこの高級車の累計販売台数は、世界で1万台程度にとどまる。

同社は2020年ごろ以降にFCVを世界で年間3万台以上販売するという目標を掲げる。
その目標を達成する上でカギを握る次期MIRAIは、システムコストを初代MIRAIから1/2にすることを目指す。
0022名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 18:13:35.84ID:sRKySATM0
補助金は「システムコスト」に対して出る仕組み。

現行Miraiの発売時の価格723万円は
ベース車: 420万円 システムコスト: 303万円
なので、システムコストの2/3の202万円が補助金額とされた。

次期Miraiが仮に800万円とすると、その内訳は
ベース車: 650万円 システムコスト: 150万円
になるから、補助金はシステムコスト150万円の2/3の100万円に減額される。

つまり、現行Miraiは補助金込みで521万円、
次期Miraiは補助金込みで700万円となる。
0031名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 21:25:10.13ID:kOR9tNUD0
水素は、無尽蔵な資源だと言われているが、地球上に水素としては存在していない。必ず何かほかの元素と化合物を作り、その中に水素が含まれる状態だ。たとえば、水(H2O)がそうである。地球の7割が海ということから、水は豊富にあるという印象があるかもしれない。ところが、水は液体として安定した状態を維持しており、簡単に水素と酸素に分離することができない。

水素を手に入れるには、水を電気分解するための膨大なエネルギーが必要になる。つまり、水素を利用するには電気というエネルギーが介在する。ならば、なぜ電気をそのまま使ってEVを走らせないのか――。そこにFCVの矛盾が生じる。
0032名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 21:26:25.13ID:kOR9tNUD0
燃料電池車の不都合な真実

ランニングコストが高い

一般的にメディアなどでは「水素は水を電気分解したり鉄鋼や石油の副生成物として得られるので、潤沢な資源である」などと説明されます。

潤沢な資源であればコストが安いような印象を受けるかと思いますが、「技術的に可能であること」と「産業として利用できること」はまったく別次元の話です。

天然ガスにひと手間かけて水素を作るということは、どうがんばっても水素は天然ガスより安くなりません。

経産省の試算によると、単位熱量あたりの水素のコストは天然ガスの2倍程度にもなります。

そんな無駄な時間とカネをかけてまで水素を製造・流通させるぐらいなら、水素の原料である天然ガスをそのまま使って車を走らせたほうが合理的ですよね。

それでも「水素はクリーンだから・・・」という意見がありますが、原料である天然ガスの主成分はメタン、すなわち炭素と水素の化合物です。そこから水素を取り出せば、残った炭素は大気中の酸素と結合して二酸化炭素になります。

「水しか排出しない」はあくまでクルマだけの話。

消費者の目につかない水素の製造工程ではCO2がちゃんと排出されています。
0035名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/28(火) 22:50:25.08ID:O2xot34f0
2004年の新日鉄資料
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2004_1_2_135_03_08.pdf#page=6
末尾の国の燃料電池・水素エネルギー導入シナリオ
2010年燃料電池5万台
2020年燃料電池500万台

2014年の水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf#page=45
燃料電池自動車は、
2015 年に1000 台
2030 年に200万台
普及すると仮定。

2016年3月の「水素・燃料電池戦略ロードマップ改訂版」
http://www.meti.go.jp/press/2015/03/20160322009/20160322009.html
燃料電池自動車の普及目標を設定しました。
2020年までに4万台程度
2025年までに20万台程度
2030年までに80万台程度

現実は
2020年累計4000台
0039名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/29(水) 11:21:56.67ID:QForjm/C0
>>35
全世界で向けの生産が15年は700台。16年は2,000台。其れ以降は3,000台。
其れで4,000台近く日本で売ってりゃ大したもんだ。
主力は、カリフォルニア向けだしな。
0040名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/29(水) 11:28:21.50ID:XggpFQsY0
テスラには全世界で36万台売っても「少ない」と言い、
トヨタには4000台しか売れなくても「大したもんだ」って言うのか。

素晴らしいダブルスタンダードですね笑
0041名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/29(水) 11:35:43.07ID:QForjm/C0
>>40
テスラが少ないなんて思ってないし。
FCVよりEVの方が早く普及するよ。
但しバッテリーのブレークスルーが無けりゃその後はFCVに追い抜かれるだろうけどな。
0053名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/29(水) 21:18:04.09ID:KZvXUeVb0
燃料電池車の不都合な真実

インフラの整備費用が高い

水素ステーションの新設には、1基あたり4〜6億円が必要といわれています。

水素ステーションをガソリンスタンドと同程度の数まで普及させようとすると、整備費用は数十兆円規模にのぼります。既存のインフラすら維持できないのに、水素インフラに舵を切れば数十兆円、維持まで考えるとさらにカネがかかるのです!

ちなみにこのインフラコストについては、トヨタ・ホンダ・日産の3社が2015年から2020年までの間で総額50億〜60億円の支援を検討していることが報じられています。

数十兆円に対して5年間で50億円・・・!

こんなはした金では水素ステーションは10基ほどしか作れません。

そして自動車産業というのはグローバルビジネスです。水素燃料電池車を世界中で普及させるには、世界中にインフラを整備しないと商売になりません。

海外でインフラを整備するお金は誰が払うのでしょうか?どこかから降ってくるのでしょうか?

日本の技術に惚れ込んだ外国の政府が税金を大盤振る舞いして後押ししてくれる・・・、わけないよねw
0055名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/29(水) 23:38:54.93ID:fbXPobqL0
>>50
GLC F-CELLは4年間のクローズエンドリース契約のみでのご提供(予定)です。車両は4年後に返却となります。

オートモーティブ・ニュースによると、「GLC F-CELL」は製造コストが高く、数百台しか生産できなかった。

メルセデスベンツは日本で限定50台のGLC F-CELLを発売する。

たったの50台だけリースして、4年後には道路から跡形もなく消え去る。
0061名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/31(金) 01:03:37.93ID:hZL/9pR60
燃料電池車の不都合な真実

車載タンクのスペース効率が悪い

皆さんはクルマのガソリンタンクを見たことがありますでしょうか?

ガソリンタンクはクルマの外からは見えませんが、車体空間をできる限り有効に使うため、あっちを凹ませ、こっちに断熱材を張り、、、じつに涙ぐましい努力をしてクルマの中に収まっています。

ところが燃料電池車に搭載される水素タンクは円筒形に近い形にしなければなりません。

これは70MPaもの超高圧に耐えるためのもの。圧力を分散するために丸に近い形(理想は球体)にせざるを得ないのです。ガソリンタンクのような凸凹の形では、内圧で局所的に大きな力がかかってしまい十分な強度が確保できないんです。

タンクの形に融通が利かないということは、クルマの部品の配置に制約が生じます。

丸くて大きいタンクをそのまま積めば車室スペースが犠牲になりますし、逆に小さいタンクに小分けにすれば部品点数が増えてコストが上がります。

だからトヨタのMIRAIもホンダのCLARITYも、車格のわりに乗車スペースやトランクスペースが異様に小さいのです。

さらに水素はエネルギー密度が低いので、ガソリンや天然ガスと同じエネルギーを蓄えるには巨大なタンクが必要となります。

この点を克服するためにトヨタのMIRAIは水素タンクにCFRPなどの高価な材料を惜しげもなく使い、水素を70MPaもの高圧で圧縮することでスペースを抑える工夫をしています。
0067名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/31(金) 08:38:07.71ID:LcANaJIc0
>>66
そうすりゃ安いCO2フリー水素が大量に出回り、都市部ではEVを駆逐する。
日本でEVの生きる道は面積で90%近く有る山間部の山村がある。
0068名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/31(金) 08:40:25.99ID:R6d+YSfP0
電気から作った水素を買って車を動かすより、その電気でそのまま車を充電した方が安いに決まってんじゃん。
馬鹿ですか?
0072名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/31(金) 10:26:24.45ID:R0I/F3sm0
何でセダンで出すの?
売れない理由はセダンだからだろ
0084名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/31(金) 21:04:20.84ID:REZDnS1b0
いくら合成燃料を使っても、内燃車はゼロエミッション車とは認められないから、ゼロエミッション車限定地域は走行できない。

NOxとかPMを撒き散らす公害車だからな。
0090名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/07/31(金) 22:49:28.55ID:hZL/9pR60
燃料電池車の不都合な真実

小型化のハードルの高さはさすがのトヨタもヤバいと思ったのか、同社の「モビリティの棲み分けイメージ」によるとしれっと小型車両はEVにおまかせすることになっています。

公式には「EVは航続距離が短いので・・・」という理由付けがされていますが明らかに不自然。

たぶん小型モビリティではFCV(燃料電池車)が成立する見通しが立たないことを見越した上でこの絵を描いてます。

トヨタが目指しているのは、たかがクルマのためにガソリンスタンドと水素ステーション、EV充電器の3つのインフラが併存する未来です。

どんだけ税金から補助金をガメるつもりか知らないけど、リーディングカンパニーにあるまじきご都合主義の極致。
0094名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 00:49:51.47ID:IYaN/sf50
>>81
直接水素燃焼させる水素エンジンはガソリンエンジンの70%程度の出力
燃焼温度が高く冷却機能を強化する必要があり車体重量が増加
水素の供給方法が水素貯蔵合金で水素を大量に搭載できず航続距離も短かった。
0095名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 05:13:07.10ID:v1zFlzYr0
>>94
水素は重量あたりの熱量ではガソリンよりも高いのでは?
ガソリンエンジンでそのまま水素を燃焼させれるのかは分からんがむしろパワーアップする気がするけど
0096名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 05:16:05.09ID:v1zFlzYr0
軽油はガソリンよりカロリーは高い但しディーゼルは高回転が不可だからディーゼルのほうがパワーが低い
水素エンジンも同じような不都合があるのかな?
冷却損失がデカいとか
0097名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 05:19:36.27ID:v1zFlzYr0
ロケットの場合もパワー自体は液体水素が大きいんだが比重が小さいためタンクを大きくせざるを得ずロケットが大型化してしまう
アポロ計画のサターンVでも1段目はケロシンで2段目以降は液体水素
0099名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 09:17:05.44ID:ozOdEaRu0
豪州水素は当面CO2排出水素

https://president.jp/articles/-/33680
まずガス化炉で褐炭と酸素を反応させると、主に水素と一酸化炭素が生じます。
一酸化炭素は水と反応させ、水素とCO2に転換し、水素を分離します。
こうしてできた水素をマイナス253℃で液化し、専用タンカーで日本へ運ぶ。
将来的には発生するCO2は先ほど触れた回収技術で取り出し、豪州沖の海底の地下深くに封じ込める計画です。
0100名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 09:45:27.80ID:w2WYxBQL0
>>93
其れは田舎の事。
都心じゃ赤字のスタンドなんてほとんど無いよ。
元売り系列化が進んでいるから元売り会社が統合されて元売りが同じスタンドご統合されるのは有るが。
0102名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 10:08:17.80ID:UiyMXzPk0
発電に使える水素を永続的に得ることができる、この事実から目を背けないで欲しいね、アンチ君には。

水の電気分解?やらないよ、そんなことw
0104名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 10:30:45.80ID:UiyMXzPk0
101が読めないんだな、馬鹿はw

ところでグレタどうした?そろそろ賞味期限切れるな。次の環境少女準備中ってとこかねwww
0113名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 12:24:42.92ID:ozOdEaRu0
水素の製造方法を突っ込まれると「豪州水素!」と叫ぶ
豪州水素のCO2排出を突っ込まれると「CCS!」と叫ぶ
CCSのの見通しを突っ込まれると「温暖化なんて詐欺!」と叫ぶ

温暖化が詐欺なら、燃料電池自動車なんてそもそも作る必要ないじゃんwww
0118名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 16:03:12.14ID:uFe0B/Ac0
燃料電池車の不都合な真実

自動車に要求される素早い応答性が得られない

自動車のパワーユニットは、ドライバーの要求に素直に答える応答性が要求されます。

交差点で右折待ちからタイミングを計って発進するとき・・・、曲がりくねった山道を軽快に走るとき・・・、クルマはドライバーがアクセルを踏んで意のままに操れないと商品として成立しません。

この私たちユーザーが当たり前すぎて気にしていない応答性という観点でも、水素燃料電池はクルマに向いていません。

水素燃料電池はプラスとマイナスの電極板が固体高分子膜(電解質膜)をはさむ構造になっていて、ここに外部から水素と酸素を供給すると電解質膜をイオンが通過して反応が起こり電気が発生します。

この化学反応は速度が遅く、出力の細かいコントロールが苦手。

燃料電池だけでは自動車のアクセルワークに求められる素早い応答性を得ることができません。

この燃料電池の反応の鈍さを補うため、トヨタのミライは燃料電池スタックから駆動モーターの間にバッテリーを搭載し、そこに一旦電気を蓄えることでドライバーの瞬発的な要求に対応するという、複雑な仕組みとなっています。
0119名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 16:04:00.29ID:uFe0B/Ac0
燃料電池車の不都合な真実

電力から水素にエネルギー回生できない

電気自動車やハイブリッド車では、ブレーキを踏むとモーターを発電機として利用することで運動エネルギーを電力として回収し、それをバッテリーに一旦戻して再利用することができます(回生ブレーキという)。

ところが水素自動車は、ブレーキで発生した電力を逆反応によって水素に戻すことができません。

このため燃料電池の応答の遅さをカバーするための蓄電池をブレーキ回生にも使用していますが、トヨタMIRAIでは、アクセルペダルを離しても制動力は弱い。しっかりブレーキペダルを使う必要がある。

回生ブレーキを積極的に利用しない理由について、トヨタ自動車のブレーキシステム担当者は「MIRAIは発電量が多すぎて、いま使っている蓄電池では溢れてしまうぐらいなので、電気を戻す量を制限している」と説明してくれる。「もったいない話ですが」ともつけ加えた。

燃料電池車には応答性の観点とブレーキ回生の観点から蓄電池が必須になりますが、燃料電池が主である以上蓄電池容量は大きくしたくない、蓄電池を大きくするとどんどんEVに近づいてしまう。だからブレーキ回生電力を無駄にしても蓄電池容量は増やさない。

本末転倒の極致。
0125名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 20:54:48.57ID:w2WYxBQL0
>>124
バッテリーを積んでいる事は否定しない。
発進の時にバッテリーと発電の両方を使うのはバッテリーに電気が多く溜まっている時のみ、普段は発電機のみで動く。アクセルベタ踏みの時は両方つかうし、低負荷走行時にはバッテリーのみで走行する。
乗っている人間にしか判らなよ!
0127名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 22:06:37.45ID:BRi8y68c0
ニッケル水素だと回生しないとは誰も書いてない、捏造

ミライは回生しきれずエネルギーを捨てていると書いてある

https://www.gqjapan.jp/car/review/20141118/review-toyota-mirai

トヨタMIRAIでは、アクセルペダルを離しても制動力は弱い。しっかりブレーキペダルを使う必要がある。回生ブレーキを積極的に利用しない理由について、トヨタ自動車のブレーキシステム担当者は「MIRAIは発電量が多すぎて、いま使っている蓄電池では溢れてしまうぐらいなので、電気を戻す量を制限している」と説明してくれる。「もったいない話ですが」ともつけ加えた。
0128名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 22:16:28.05ID:o9T5/ETr0
バランスがいいんでしょ。重いのも高くなるのも選択しなかっただけだわ。
税金泥棒がどうこういうわりにコスト感覚ゼロなんだねw
0131名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 22:30:33.56ID:w2WYxBQL0
>>127
その記事間違っている。
ミライのアクセルオフの感覚はプリウスと同じ。
回生協調ブレーキだからブレーキペダルを踏めば回生力は強くなる。
充電量が満タンに近くなると電力を捨てている感じ。
捨てる方法は知らない。
0132名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/01(土) 22:36:38.38ID:GbZL+ckd0
電池が満タンなら捨てるしかないよね。山上のホテルで充電して直ぐ下界に降りるような場面だとブレーキ踏みまくるよ。純EVの話ね。
0136名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 00:21:29.76ID:sh22oXXp0
>>131

>操縦して意外に感じたのは、回生ブレーキの弱さだ。PHVやEVでは、アクセルペダルから足を離して負荷を減らした際、モーターの回転抵抗を制動にも用いる

ハイブリッドもハイブリッドと同じバッテリーを搭載するミライも、PHVやEVと比べて回生ブレーキが弱い=ブレーキエネルギーを無駄に捨てている、と書いてある

「ミライのアクセルオフの感覚はプリウスと同じ」って何が言いたいんですかwww
0139名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 08:38:01.61ID:lBYeS2fb0
>>136
アクセルオフ時の回生ブレーキによる減速感の味付けだよ。EVの様な急減速にはしていない。Bモードにするとリーフのワンペダルに近い減速感が有る。其れだけ回生ブレーキを強くしている。
0140名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 09:08:41.10ID:F0uqkHPH0
ミライは蓄電池容量が少ないからブレーキ回生できる容量が少ない

Bモードにすれば一時的に回生量は増やせても、容量の少ない蓄電池がすぐ一杯になり、エネルギーを捨てるしかないことに変わりはない

そもそも回生電力を水素に戻せないのは仕組み上どうしようもない欠点
0143名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 10:41:35.61ID:lBYeS2fb0
>>140
フェイクだな。
電池容量もプリウスより多い。
榛名山から渋川までの下りをBモードで下ってもプリウスの様に満タンにならないしメカニカルブレーキも余り使わない。実際に乗ってみれば判る事。
0145名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 11:28:34.82ID:Wm2gBUcP0
>>143
プリウスと比べずクラウンが比較対象だと言ってたのに、都合が悪くなるとクラウンより小さいプリウスと電池容量を比較するご都合主義

雑誌がトヨタに取材してトヨタがエネルギーを捨てていると言ってるvs個人の捨ててない気がすると言う感想
0150名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 12:10:02.29ID:Wm2gBUcP0
クラウンハイブリッドにすら劣る「水しか出さない究極のエコカー」

MIRAI LCA(ライフサイクルアセスメント)レポート
https://www.toyota.co.jp/jpn/sustainability/environment/low_carbon/lca_and_eco_actions/pdf/life_cycle_assessment_report.pdf

最終ページの結論
  天然ガス由来の水素を使用したMIRAIはハイブリッドと拮抗しており、
CO2フリー水素の普及とFCVの車両効率の改善が期待される。

  このハイブリッドはレポートのスペック表から、クラウンロイヤルハイブリッド。
  クラウンハイブリッドと拮抗なら、プリウスにはぼろ負け。
  さらには、レポートの計算には以下のインチキがあり、クラウンハイブリッドにすら劣っている

  インチキ
    CO2の計算方法
    燃料製造=燃料消費量×二次データ参照の燃料製造原単位(ガソリン、水素)
    走行(燃料消費)=車両ごとの燃料消費による排出原単位×生涯走行距離

  インチキ理由
    水素充填のプレクールと圧縮に使う電力20kWhがカウントされていない。
0151名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 12:11:39.16ID:Wm2gBUcP0
レポート記載内容
 走行段階(燃料製造)
  燃料供給段階の排出量(採取、精製、輸送etc.含)について評価する。
  日本:本研究では、顧客への車両引渡し時に充填されている苛性ソーダの副生水素を適用した。

問題点
 ・流通している水素はほとんどCO2を排出した化石燃料改質水素にもかかわらず、車両引き渡し時の副生水素を適用
 ・副生水素は全て有効利用されて余っていないので、トヨタが横取すると横取りされたほうは化石燃料を代わりに使う。
  よってCO2の排出は減らないにもかかわらず、副生水素だからCO2発生を少なくカウント

レポート記載内容
 化石燃料消費ポテンシャルはリファレンス車(ハイブリッド)はMIRAI(天然ガス)より良い結果が出ている

問題点 
 MIRAIのほうがライフサイクルトータルでクラウンハイブリッドより化石燃料を多く消費する
0153名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 12:28:30.08ID:lBYeS2fb0
又々フェイク書くなよ。
まあ、ちゃんと日本語読めないからLCAで比較してHVより優秀だと書かれているのが判らない馬鹿だけどな。
一番CO2排出が多いNG使っても長期的にはHVより優秀。
其れに車自体にカーボン多く使っているから製造、廃棄にCO2カウントが多くなる。走行中はCO2排出が少ない。
製造、廃棄処理の仕方でCO2排出量は更に減るよ!

https://global.toyota/pages/global_toyota/sustainability/esg/challenge2050/challenge2/life_cycle_assessment_report_jp.pdf
0157名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 12:56:13.78ID:9dxb3u9h0
>>155
フェイク?
これが水蒸気でエアコンの排水より少ない?

Miraiの排水
https://youtu.be/1D-UByYwQ0Q


地味に量がある。

4km走って240ml 缶コーヒー1本(ロング缶)
ttp://ameblo.jp/trend-mm/entry-11955277658.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13138433553
ttp://carview.yahoo.co.jp/ncar/catalog/toyota/mirai/chiebukuro/detail/?qid=13138433553
0158名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 13:25:49.19ID:XrXv5Xqw0
>>157
フェイク書くなよ!
今問題にしてるのは走行中に排出される水の話だろ!
止まった時に強制排出したらそうなるよ。
走行中の話じゃない。
高速道路を100キロ位走ってPAで止まればコップ1杯程度の水が排出される。
0161名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 13:37:21.28ID:Wm2gBUcP0
そもそも究極のエコカーがクラウンハイブリッドと比べて少し上か下かをごちゃごちゃ言ったところで、プリウスにCO2排出量が劣る事実は覆らない
0165名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 14:22:23.74ID:OJpwy+G00
そうそうFCVの高性能フィルターがNOxやらPM2.5やら取り除くんだよね。走る空気清浄機だよな。打ち水までしてスマートな都会のためのクルマだわw
0168名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 15:48:05.29ID:KRyaC2iQ0
>>153
>長期的にはハイブリッドより優秀

長期と言うのが12万キロ走行以降の話

優秀と言ってもせいぜい2〜3%

ハイブリッドはプリウスではなくクラウンハイブリッドとの比較

ミライに搭載の高圧水素タンクは法令で使用期限が15年と定められており12万キロ到達する前にタンク交換すれば水の泡(トヨタも言う通りCFRPタンクは製造時CO2排出量大なので)

信者いわく、ミライは都会の二台持ちが乗るらしいから走行距離は12万キロに到達しないまま廃車かタンク交換になる可能性が高い

以上は利害関係者のトヨタの提示データがベースでミライに有利な前提がそこかしこに見られるため、実態はさらにひどいと推察される

プリウスの足元にも及ばないエコ性能で究極のエコカーと名乗る詐欺車
0172名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 15:52:44.74ID:cOxFxj/T0
タンク交換と同時にFCスタックも寿命になるから、
15年経ったらMiraiのFCパワートレインの価格300万(トヨタ公表額)の交換費用がかかるんだな。

1年当たりにしたら20万ってとこか。
バッテリーの劣化どころの話じゃないなw
0175名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 16:00:44.50ID:zoaAVB1i0
>>152
そのクラウンはFF化されそうだけどな
まあミライはRWD化されたとしてもプロペラシャフトで後輪を駆動するクラウンと燃料電池ユニットをフロントに置きリアにモーターを置くミライじゃだいぶ違うし
0185名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 20:32:58.84ID:zoaAVB1i0
水素タンクって点検が必要で充填期限も10年とか15年とかのようだが交換するとおそろしく高額な予感はするがおいくら万円?
クラリティがリース販売のみとかはこういう事情にもよるんだろうな
0194名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/02(日) 23:48:32.60ID:htAtND0r0
トヨタに都合のよい圧縮とプレクールの電力無視した計算ですら12万キロ走行してやっとクラウンハイブリッドのCO2排出量に並ぶ

自家用車の平均走行距離は年1万キロ

>>193の通り車の寿命は10年で鉄屑

年1万キロ×10年=10万キロで鉄屑

クラウンハイブリッドよりCO2排出量が多いまま鉄屑www
0195名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/03(月) 04:15:51.45ID:pXuXPyNm0
日本の車の寿命は13年
一般車の77%で廃車を余儀なくされるなら値段も77%じゃないとダメだな
もちろん海外でははるかに長いのではるかに不利
0199名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/03(月) 08:05:12.38ID:3nzu3VUj0
豪州水素のCCSは「最終的にはそうしたいと構想している」レベルの話で、具体的な導入スケジュールは一切ない将来構想レベルの話。

テスラの「完全自動運転」と同じようなもの。

「豪州水素はCO2フリーだ」って言い張るのは
「テスラの車は完全自動運転車だ」って言い張るのと同じ。

違うってんなら、CCSとやらが何年何月から開始するスケジュールなのかソース付きで言ってみな。
0203名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/03(月) 09:50:48.51ID:MukhAzkA0
豪州水素も商用レベルじゃなく実証実験レベルだわな
まあFCVの台数も商用レベルじゃなく実証実験レベルだから構わんか
0213名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 07:44:15.24ID:L4t7gFk/0
コロナ給付金を何に使ってもいいしな。博打に使った奴もいるだろw 金に色は付いてないし、水素にも色は着いてないわw
0214名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 07:45:20.97ID:tiNuEfBZ0
褐炭って低品質の石炭だよね
石炭ってことは水素も含まれているけど石油や天然ガスと比べると炭素の比率が多いんじゃね?
石炭からコークスを作る際に副産物としてコークス炉ガスが生じるようなもので褐炭からコークスを作る過程で生じる石炭ガスなのかな?
馬鹿の一つ覚えでニュースを貼り付けるだけじゃなく褐炭からどういう反応を経てどういう物質がどれくらい発生するのかって過程を分かる人っていますかね?
0220名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 09:52:16.29ID:tiNuEfBZ0
その辺りは既出だが褐炭から水素を取り出すだけでコークスを利用できないのか?
普通製鉄所で石炭から水素を作る際はコークスを作る際の副産物のコークス炉ガスから作るけど褐炭の場合は違うのかと聞いてるんですよ
褐炭から水素を絞り出して残りはCO2となるって事ならそれでいいんだがそもそも石炭系は水素の比率が低いから天然ガスから生成するよりも非効率に思えるんだが
まあ非効率でも価格が安いから構わないって事かもしれんけど
0233名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 12:46:53.19ID:96Mimuhp0
>>231
税金払ってる額の方が多いって設定wだから
ここでは、ミライ愛好家の方からも発言権を認められてたりする
補助金乞食の人と対になるポジションと言えるでしょうね
0243名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 20:01:50.93ID:vrqUmAYZ0
>>240
ポンコツってか世界初だから運用実績無いでしょ
メンテコスト、スケールアップできるかどうかもこれから
TSL(成功事例だけど)みたいにコストがお話にならなくてポシャる可能性も高い
0244名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 20:36:15.50ID:1X21QSSg0
豪州水素は10年20年先に商業ベースに乗ることを目標にした実証実験だぞ
CCSも2050年までに実用化を目指すような技術だし
核融合よりは現実味があるくらいに思っといた方がいい
0246名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 20:47:20.71ID:Vjlk2GEv0
>>245
そのくせ「全個体電池」ができるからEVが勝ち組!!とか言い張るからな。
全個体電池なんて核融合よりは現実味があるくらいに思っといた方がいいw
0247名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/04(火) 22:37:40.60ID:vrqUmAYZ0
>>245
事実の指摘に対して、”全否定”されてると捉えるのは
新興宗教、マルチ商法などのカルトマインドコントロールにかかった人に典型的に見られる傾向ですよ
全否定とは?少なくとも水素運搬船の存在(運行まだだけど)は否定してない
0249名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 01:04:53.53ID:xTFclO/s0
普通のエコ商品は現状エコだけどまだ高い
ちょっと前だと
白熱電球からLED電球とか
ブラウン管テレビから液晶テレビとか

燃料電池車は現状はエコではないけど、もしかしたら10年後にエコになるかもしれない

こんな状態で市販やインフラ整備に税金突っ込んでる場合ではなく、まずエコ性能達成が先でしょ
0250名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 01:30:50.88ID:d2r5vmQy0
天然ガス車と同じ運命になりそうな予感がする。
日本国内では路線バスと一部の官公庁向けの公用車に普及するだけで終わりそう。
0252名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 06:57:46.70ID:dY1xK60Y0
>>226
分からんから聞いてるんだがお前こそ知ってるんか?
>>227
そうだとすると褐炭に含まれる大量の炭素はCO2となりエネルギー効率的にマズいんじゃね?
経済面では褐炭自体が安ければ問題ないかもしれんがCO2を大量に排出ってのもヤバいかも
CO2は地中に埋めるってなんだか色々気分的には不安
そんなに簡単にCO2を抽出し放出しなくても済むよう埋めるものならCO2が問題視されることもないだろうし
0255名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 07:05:30.68ID:HUrbVFT10
>>251
自作自演も酷いが、アンチのネガティブな予想は本当に嫌になるねw

「コロナ禍の不況で新型MIRAI発表なし!やったー!!」

だからな。MIRAI新型だけポシャって済むとでも思っているのかよwww
0264名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 08:45:51.77ID:dY1xK60Y0
300億で30万トンだと1tあたり10万円か
技術が進歩して安価になればいいが
しかしそもそも褐炭って炭素の比率が高いだろうから水素生産するなら現在やってる天然ガスを改質するほうがいいんデナイノ
0266名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 08:59:10.73ID:Z124cX3J0
オーストラリアは
褐炭余ってるし
運べないし
だから水素でないの?

エコ、エコって
この文明社会が
エコなのかい?
0267名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 09:00:14.87ID:t4xSaSVB0
使い道がなかった資源を日本がボッタクリ価格の言い値で買ってくれるって言うんだから、そりゃ飛びつくだろw

日本以外に欲しがってる国は皆無だけど笑笑
0271名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 09:34:31.56ID:t4xSaSVB0
なるほど。万が一オーストラリアが水素社会になったら、日本には売ってくれなくなるわけね。

素晴らしいエネルギー安全保障ですねw
0274名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 09:58:38.96ID:jJEGkRcn0
>>271
バーカ!
オーストラリアに何百年分の褐炭が埋蔵されているからな。産業の乏しい国だからヨダレが出るほど輸出したがっているんだよ!
0283名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 14:27:38.78ID:jJEGkRcn0
8月17日に、高輪ゲートウェイ近くと、首都高大井インター近くに新しい水素ステーションが開業する。
ENEOSのステーション。
0287名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/05(水) 15:11:39.70ID:t4xSaSVB0
余裕ある都会人だけど、水素ステーションを大量整備しないと使い物にならないFCVのバカバカしさに気付けない、頭の弱い人のための車ですね。
0307名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 09:55:50.14ID:Mn+6XTyv0
>>305
そんな事ないからな!
品川ゲートウェイ、芝公園、九段等都心部にもステーションは有る。此れからもっと増えるよ!
後人口密集地は、都心部で無くその周辺。
0308名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 13:22:28.48ID:bGbMt3Cq0
メルセデスのFCV
五味さんのインプレ見たけど
FCVかつプラグインでイケてるかと思ったけどACCのステアリングアシスト無いみたい
航続距離も少なめで少しがっかり
0309名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 13:29:26.21ID:O3oRSOhM0
燃料電池車の不都合な真実

取り扱いが難しい

1つめは鉄の水素脆化。水素が鉄鋼材料の強度を低下させる性質です。

通常、鉄鋼材料は粘りがあるので、ある程度の荷重や衝撃をあたえても破壊しません。ところが水素が鉄の分子間に入り込むと、組織が脆く割れやすくなります。

もちろん世の中には耐水素脆化性をもつ特殊な鉄鋼材料も存在しますが、供給できる鉄鋼メーカーは限定されており流通量も少ないので、決して安価なものではありません。

2つめは分子の小ささ。可燃性なのに分子が小さすぎるせいで、プラスチックやゴムの部品を透過して外部に漏れやすいという危ない性質があります。

ガソリンやプロパンガスなども可燃性ですが、炭化水素系の物質は分子が大きいので、水素に比べると材料を透過する性質は穏やかです。

またこれらは水素に比べれば遥かに低圧で利用されるため、ガスケットや配管ひとつとっても、比較的安価な材料と単純な構造で漏れを封じることができます。

水素のような漏れやすい可燃性物質を自動車の限られたパッケージングの中で安全に取り扱うには、高い技術(とコスト)が要求されるのです。

3つめは爆発・火災の危険性。

過去の災害事例の分析によると、水素は他の可燃性ガスに比べて爆発・火災の危険性が大きいことが明らかになっています。

水素は空気よりも軽く拡散しやすいため室内でタンクなどから漏れると天井付近に滞留するうえに、可燃空燃比の範囲が広く燃焼速度が早いという特徴があります。

このため火がつくとジワジワ燃えるのではなく、一気に爆発的な燃焼を起こします。
0310名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 13:30:06.53ID:O3oRSOhM0
燃料電池車の不都合な真実

取り扱いが難しい

水素の火炎は透明で、火がついても肉眼ではほとんど見えません(周りの物質の炎色反応で色がつくことはある)。

こうした危険性に対して、万が一漏れても人間が嗅覚で危険を察知できるように、プロパンガスのように付臭することを研究している人もいます。

ところが付臭剤が水素に混入すると触媒が被毒し燃料電池の出力が低下するので、発電の直前に水素から付臭剤を除去するための装置も必要とか・・・。

ニオイが無いものにニオイを付けて、でもニオイが付いてると都合が悪いので使う直前にニオイを取る・・・。

で、ニオイを取ったあとに漏れないという保証はどこにあるのでしょうか?

もう無駄が多すぎてワケがわかりませんw

ということで、わざわざこんな面倒くさいものを環境に負荷をかけてまで扱うなら、もはや水素の原料である化石燃料をそのまま燃やしたほうが安くて安全で簡単なんじゃない?
0313名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 15:08:03.95ID:vdqkPqeS0
都合の悪い話から目を背ける信者はどうでもよくて、新たに騙されて被害者が増えるのを防ぐ意義があると思う

信者が反論しないのをどう考えるかは一般人のレベル次第

それでも燃料電池車の水しか出さない詐欺に引っ掛かるのであればそのレベルだということ
0316名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 15:45:50.03ID:Mn+6XTyv0
>>315
其れはフェイクだろ!
テスラ乗りがフェイク画像を作っている。
雨が降って濡れているだけ。
100キロ走って18リットルしか水は作られない。
1キロ走って180cc。
殆どが水蒸気になるし、水は貯めて停車時に排水。
レース場でレース中に何度もフル加速をしなけりゃ、走行中に大量に水を排出しない。其れもコップ1から2杯。
0321名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 17:14:05.37ID:KfVtVAAv0
2020年4月の記事
https://bestcarweb.jp/news/141709

ポンプとプレクールを併用する水素ガスの加圧過程は、圧縮と冷却というふたつの工程で膨大なエネルギーを必要とする。
本田技術研究所の試算では、70MPaの水素タンクでFCVを走らせようとすると、かえって二酸化炭素(CO2)排出量を増やしてしまいかねないとしている。
 ホンダは、2008年からリース販売したFCXクラリティでは35MPaのタンクを搭載した。35MPaであれば、プレクールの工程が不要だからだ。しかし、次のクラリティ・フューエルセルでは70MPaタンクを用いた。
理由を尋ねると、世界の水素ステーションが70MPa用の基準で設置されたため、やむを得ない措置であるとのことだ。そのうえで、FCXクラリティ時代に70MPaではCO2排出量を増やしかねないという課題を解決できたわけではないとも述べている。
0322名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 17:14:58.92ID:O8ciJ0cA0
>>319
高速増殖炉もんじゅも夢のエネルギーとか言って技術開発してたけど廃炉

もんじゅは冷却に水ではなく金属ナトリウムを使用するが、金属ナトリウムが漏洩すると自然発火するという物理的素性の悪さと、
事故映像の隠蔽、税金だのみ


水素も

エネルギー密度が低く、エネルギー変換効率も悪いという物理的素性の悪さと、
CO2排出量がトータルでみれば増大している事実の隠蔽、税金だのみ

そっくり
0323名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/08(土) 17:20:11.84ID:X2kJvkDr0
化石燃料由来の圧縮水素のFCVなら無理に凝った仕組みにせずCNG車で充分とは思う
FCVでも取り扱いが容易な液体燃料使うならともかく
日産辺りがエタノールのFCV研究してなかったっけ?
0333名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 00:45:12.15ID:ICwOi5Tk0
メタノールは植物由来なら光合成でCO2を吸収してるからFCVで排出してもカーボンニュートラルってことになってるな
もっともメタノールならそのままエンジンで燃やした方が手っ取り早いけどエンジンと燃料電池で効率どれくらい違うんだろう?
0334名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 08:45:28.11ID:AD6+1VKV0
>>332
アホらしくて反論する気になれないが
罵倒レス書き込むのはアホらしいとは思わないのはこれいかに?

アンチの具体的書き込みに対して、罵倒レスしかできない水素信者の苦しい言い訳を水素信者でもアンチでもない人がどう受け止めるか
0336名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 10:16:33.73ID:AD6+1VKV0
具体的じゃないと言うのなら、頭悪いとか罵倒するより具体的じゃない点を指摘する方が効果的なのになぜ罵倒ばかりになるのでしょうね

罵倒レスしかできない水素信者の苦しい言い訳を水素信者でもアンチでもない人がどう受け止めるか
0338名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 11:12:35.38ID:G0IiyJWP0
>>337
具体的なことを書けないから
論点wをずらして逃げにかかってるのが見え見えですよ
信者とアンチしか存在を認識できないってすごいな。
0343名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 13:29:24.09ID:3sv0Tn+10
詭弁

論点のすりかえ

論じている内容とはちがう話題(主題)を提示することで論点をそらすもの。

スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。
0345名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 15:48:41.79ID:3sv0Tn+10
あなたの主張は、

燃料電池車はエネルギーの無駄遣いでトータルでみればCO2排出量がハイブリッドより増大していることは認めるけど、夏のフィギュアスケートだってエネルギーの無駄遣いだ

ということでいいですか?
0348名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 18:05:08.16ID:3sv0Tn+10
>>347
フィギュアは自腹でエコとは言っていない

燃料電池車はエコでもないのにエコと嘘をついて税金を食い物にしている

贅沢は自腹でするものであって、嘘ついて税金で贅沢するのは税金泥棒

大違い
0351名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 19:46:17.08ID:ICwOi5Tk0
CCSなんて無理
実証実験レベルなら可能でも大量に天然ガスから水素を改質する際のCO2を安価に埋設できるなら製鉄所や火力発電所でやっとるわ
0356名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 20:20:54.26ID:ICwOi5Tk0
岩盤内にCO2を押し込めるのが岩盤内の天然ガスを採掘するよりはるかに難なことは猿でも分かる
物理の法則に逆らうことは無理
褐炭なんて夢見るよりも余剰な再エネで電気分解のほうが筋が良い
0359名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 20:50:57.07ID:ICwOi5Tk0
副成水素って製鉄所の石炭ガスとかからからの副産物だろ
それなら大量にCO2を排出してる
そして副産物とはいえ従来は自家消費等で有効活用していたものを横取りしているわけで無意味
0365名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 23:10:33.11ID:3sv0Tn+10
副生水素の実情

苛性ソーダ
 ガス拡散電極法を適用した場合、苛性ソーダのみが生成し、水素を併産しない。
 その結果、エネルギー効率が改善され、最大で使用電力量を3分の2に低減することが可能となる。

石油化学
 副生水素85億Nm3で自家消費需要125億Nm3まかないきれず、
 炭化水素の水蒸気改質の104億Nm3供給能力で不足分40億Nm3をまかなっている。

鉄鋼の副生ガス
 製鉄プロセスから発生する副生ガスを回収して加熱炉などの燃料や発電用として高効率に利用

余剰の副生水素は無い。
副生水素をFCVが横取りしたら、横取りされた会社は代わりに化石燃料を使う。
CO2排出場所が、車から横取りされた会社に移動するだけで意味が無い。
0367名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/09(日) 23:55:40.15ID:3sv0Tn+10
豪州水素は当面CO2排出水素

https://president.jp/articles/-/33680
まずガス化炉で褐炭と酸素を反応させると、主に水素と一酸化炭素が生じます。
一酸化炭素は水と反応させ、水素とCO2に転換し、水素を分離します。
こうしてできた水素をマイナス253℃で液化し、専用タンカーで日本へ運ぶ。
将来的には発生するCO2は先ほど触れた回収技術で取り出し、豪州沖の海底の地下深くに封じ込める計画です。
0368名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 00:04:06.86ID:oXSesNV+0
水素の製造方法を突っ込まれると「豪州水素!」と叫ぶ
豪州水素のCO2排出を突っ込まれると「CCS!」と叫ぶ
CCSのの見通しを突っ込まれると「温暖化なんて詐欺!」と叫ぶ

温暖化が詐欺なら、燃料電池自動車なんてそもそも作る必要ないじゃんwww
0371名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 00:31:30.13ID:TlWvJ9Xh0
>>370
お前みたいな糞みたいな人間でもコロナ給付金くれたろ?リスクは折り込み済み。
オーストラリアさんはお前よりははるかに信頼できるから心配不要w
0373名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 06:08:46.26ID:/pB71OT/0
副生水素って廃棄してる余剰品って訳じゃないからな
有効活用されている副生水素をFCVに回したら替わりに石油や天然ガスの消費量が増えるだけ
製鉄所の石炭ガスを全て回したら相当量のFCVを動かせるが別でエネルギーを調達せねばならんから同じこと
再エネならばクリーンエネルギーだしそれを狙うしかないよ
蓄電池よりも安くかつ高効率にならねばならんが圧縮と冷却という部分は最初から不利だな
0375名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 09:07:28.66ID:8inyMz2F0
>>37,374
副生の意味分かってないよな。
メインで作る目的の有るものが有り、その製造の為に副次的に製造された物。だから其れを水素の需要家が買えるようにイワタニが仕入れて販売してるんだよ。
CO2のカウントは主製造品と按分している。普通は売り上げ按分だろうな。
0376名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 09:12:44.23ID:/pB71OT/0
水酸化ナトリウム製造過程の副産物の水素ならCO2フリーだが現状有効利用されているからなあ
水素が大量に必要になったからって水酸化ナトリウムを必要ないのに製造するわけにはいかんし
原発で水素製造は可能だが中国あたりなら別として水素用に原発新設ってのも不可能でかつ高コストだろうし
0380名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 10:05:54.27ID:oXSesNV+0
岩谷の副生水素購入先であるトクヤマが書いた「食塩電解工業における副生水素利用の現状」

−−−−−−−−トクヤマの文献引用−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
現状の食塩電解工業において、エネルギー的には、副生する水素ガスは、
苛性ソーダ濃縮用蒸気とEDC分解炉の燃料に使用する事でちょうどバランスが取れていることになる。
電解副生水素は約半分が化学工業用途に使用されていることから、
当然エネルギー的には不足となり、不足分のエネルギーは化石燃料等で補われている。

水素を必須とする電解工場において、電解副生水素を燃料電池用等に利用する場合、
現在利用している水素を置き換えるために、化学工業用途向けでは他の製造方法による水素の手当てが、
燃料利用の場合は他の代替化石燃料が必要となる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

すでにトクヤマで発生する副生水素は全量有効利用済みで、全量有効利用してもまだ水素不足ですとトクヤマが言っています。

岩谷が副生水素を横取りしてFCVに供給しても何の意味もない
0381名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 10:12:42.95ID:oXSesNV+0
岩谷への副生水素供給元のAGCの環境報告書によれば

食塩水を電気分解して苛性ソーダ等を生産する工程で発生する水素の一部を、ボイラー燃料として活用しています。
しかし、電気分解の大部分は夜間に行っているため、従来は、夜間に大量発生する水素のすべてをボイラー燃料として活用できていませんでした。
さらに、この設備には一定の圧力で水素を送る必要があり、圧力調整のために、水素の一部を大気に放出していました。
そこで、圧力調整のための水素ホルダーを設置し、大気に放出していた水素をゼロとするとともに、処理能力の高い水素ボイラーを新設し、すべての水素をボイラー燃料として活用することが可能となりました。

結論
現状:すべての水素をボイラー燃料として活用可能
将来:ガス拡散電極法により、今後苛性ソーダ製造時に副生水素は発生しない方向
0382名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 10:30:46.33ID:/pB71OT/0
カーボンフリーだと再エネか原発かトウモロコシやサトウキビ由来のエタノールベースの水素を増産するしかないよね
どれが一番安価?
0384名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 12:16:08.38ID:oXSesNV+0
詭弁
論点のすりかえ

論じている内容とはちがう話題(主題)を提示することで論点をそらすもの。

スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。
0388名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 13:08:04.22ID:oXSesNV+0
>>387
副生水素は副産物だが、岩谷に副生水素を供給しているトクヤマとAGCが全量がすでに有効利用されていると言っている

燃料電池車が副生水素を横取りしてもなんの意味もない
0391名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 19:41:07.76ID:sWfggIPd0
>>390
イワタニに供給し始める前から副生水素製造元のAGCとトクヤマで100%有効利用しています。

副生水素横取りしてエコと名乗るエコ泥棒
0393名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/10(月) 22:23:08.99ID:i93y7zp70
>>391
アホ!
イワタニに供給した方が有利だから両者とも販売しているんだよ!自社消費した方が良ければイワタニなんかに売らないよ!
0398名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/11(火) 08:01:14.62ID:F1rcxmmZ0
>>393
イワタニが金積みゃ売るでしょ

燃料電池車累計4000台
一台あたり年間平均走行距離5000kmとすると
燃料電池車年間累計走行距離2000万km
燃費100km/kgとすると
年間水素消費量20万kg
イワタニの水ステシェア25%なので
イワタニ年間水素販売量5万kg
水素1kgあたり仮に400円割高で買ったとして
年間影響額2000万/年

広告宣伝費で十分まかなえる
0399名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/11(火) 09:00:56.98ID:xOcvmshQ0
工業用途として水素需要はそれなりにあるから外販してるんだよ
低圧ローリー小売り百数十円/m3(1500〜2000円/kg)で成り立ってる
0404名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/11(火) 14:21:04.09ID:/GLGmzcS0
燃料電池車の不都合な真実

無尽蔵の資源ではない

水素社会の実現を目指す企業は、水素があたかも潤沢な資源であるかのように説明しています。

ENEOS
水素は元素の中で最も軽く、宇宙で最も多く存在する元素。地球上では主に海水などの化合物の状態で存在しています。

岩谷産業
枯渇が危惧される化石燃料に対して、無尽蔵とも考えられる水素の資源量、リサイクル性、クリーン性、エネルギーの脱炭素化への潮流もその推進を後押ししています。

なんと悪質なミスリード!

地球上には天然資源としての水素分子はほぼ存在しません。

細かい説明は省きますが、水素はすぐに別の元素や分子とくっついて安定した化合物になろうとする性質があります。

だから自然界のほとんどの水素は、水や化石燃料(炭化水素)のような化合物の形で存在しています。

この化合物から水素だけを引き剥がすには、外部から電気エネルギーや熱エネルギーを注ぎ込まなければなりません。

水から水素を作るのであれば、酸素と仲良く手をつないでいるところに、外部からエネルギーを与えて握り合っている手をぶった切る必要があります。

このぶった切る行為が、化学的には電気分解だったり化石燃料の改質だったりするわけです。

「水素が無尽蔵の資源」であるためには、水素を作るためにエネルギー、すなわち仲良く手をつないでいる物質をぶった切るためのエネルギーが無限に必要になります。

「水素が無尽蔵の資源」であると主張する人たちがどんなエネルギー源を想定しているか知りませんが、無限にエネルギーが使えるならはじめから水素なんて要らないですよねw
0410名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/11(火) 20:31:18.91ID:2QIAPgH30
今日、奥日光湯ノ湖温泉にドライブ。クソ暑い平地で閉じ籠ってないでご自慢の車で出掛けなよ。高原は涼しいぜ。
ミライは最高だな。
0413名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/11(火) 22:01:42.79ID:/zaoiXEI0
困ったらEV相手に得意項目で比較ですか
しかも旧型引っ張り出してまで

落ちこぼれが得意科目で年下に勝ったみたいな比較して恥ずかしくないのかなぁ
0415名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/11(火) 23:53:51.02ID:2QIAPgH30
>>411
モーターのみの走行は、身体に負担がかからない。エンジンの振動も楽しいけど疲れるよ。
都内から日光位ならFCVだと電欠の心配無用。
湯ノ湖には、沼田経由で行ったけど、途中丸沼高原スキー場に多摩ナンバーのリーフが駐車していた。来るのに何回充電したんだろう?俺には出来ないよ。
0416名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 00:43:33.95ID:jgqpHBIl0
まず、最初の誤解なのですが、「水素」自体はエネルギー源ではありません。
水素が自然界にそのまま大量に存在するわけではありませんから、なんらかのエネルギー源を使って水素に単離する必要があります。
水素はエネルギー源ではなく、エネルギーを運び蓄える「媒体」なのです。
ですから、「水素」の利用に対しては、他の「媒体」との利便性について比較することになります。

一般にエネルギー「媒体」として最も優れているのが「電気」です。
電気に比べると水素は輸送でも使用効率でも遥かに劣ります。
その「水素」をわざわざ媒体として利用するメリットがあって始めて意味が出てきます。
そして、燃料電池は媒体としての水素と電気をやり取りする仕掛け、なのです。

その観点から考えると、ミライなどで利用されているPEFC(高分子電解質型燃料電池)は効率が高くありません。
電力への変換効率はざっと30?40%程度、大部分は低温(90℃程度)の熱として捨てられてしまいます。
エネファームのような家庭設置型の燃料電池では排熱も給湯や暖房として利用価値があります。
ですので、「総合効率」というような事が云われるのですが、電力しか利用価値の無いFCV(燃料電池車)の場合、ムダになるエネルギーが多すぎます。

また、水素を作り出す段階でもエネルギーのロスがあります。
現在、最も安価で大量に水素を作り出す方法は天然ガス改質ですが、この改質の段階で天然ガスの持つエネルギーを全て水素に移す事は出来ません。
0417名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 00:48:11.26ID:jgqpHBIl0
未来のエネルギーと称される水素エネルギーの嘘に切り込みます。

経済産業省 資源エネルギー庁がとんでもない政策を推し進めているので、警鐘を鳴らすとともに、ここに綴ります。

小学校の理科の実験で水素を作った事がありますよね。あの経験があれば、少しはわかると思うのですが・・・・

水素はこの世で最も軽く、最も豊富に存在する物質です。

これは、正しいようで、間違っています。

まず、宇宙で最も軽いのは正解です。しかし、軽すぎるので、地球の地上に存在できず、宇宙に飛んで行ってしまいます。

なので、最もたくさん存在する物質ですが、「水素分子は地上にはほとんど存在しない」と言うのが正しい説明です。

なので他の物質から水素を取り出す必要があります。

現状では水素を他の物質から取り出すのには、その水素に期待するエネルギーより多くのエネルギーが必要になると言う事です。

水素エネルギー1を取り出すために、石油エネルギーを1より多く消費するのです。

まずすべきなのは、1未満のエネルギーで水素エネルギー1を取り出す技術の開発ではないでしょうか?
0418名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 04:47:45.85ID:Smx5ecZc0
天然ガス改質が最も水素を安く調達する方法ならCO2を排出しながら天然ガスを水素に置き換えそれを圧縮し冷却しながら充填なんてまどろっこしいことより素直にCNG車でいいじゃん
圧縮タンク部分は変わらんかもしれんが車両自体は激安
内燃機関と燃料電池でその価格差以上に熱効率があるのか?
0421名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 09:07:07.56ID:6hva3AT60
燃料電池車の幻想
 ミライ(トヨタ)やクラリティ(ホンダ)の燃料電池車(FCV)は、省エネ・環境面で効果は乏しく、燃料供給設備(水素スタンド)の普及見込みなく、価格が高すぎて補助金なしでは成り立たない。
 FCVの現状は、<巨額の費用を投入しながら稼働せず放棄されたうえに、その後始末にも長期にわたって巨額の費用が必要となる高速増殖炉「もんじゅ」を連想させる。もはや燃料電池車に未来はない。>
0422名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 09:07:31.26ID:6hva3AT60
水素はエネルギー問題を解決できない
 「クリーンで無尽蔵」という水素エネルギーのキャッチフレーズには、決定的なごまかしがある。水素は単体では地球上に存在しない。現在、水素の供給源はほとんどが天然ガスで、熱分解時に二酸化炭素を排出する。
 昨年暮れの「水素基本戦略」では「国内再生可能エネルギー由来水素の利用拡大」が柱のひとつだが、<再生可能エネルギーで起こした電気で水素をつくり、それをまた電気に変えるのは、ムダにムダを重ねる行為>で、水素戦略は絵に描いた餅。
0425名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 13:15:56.56ID:6hva3AT60
水素ガス資源は地球上に存在せず、水素は何らかの化合物からエネルギーを使って取り出さなければならない二次エネルギーである。つまり電気と同じ。それを燃料電池で電気に変えるのは、二次エネルギーである水素を使って、二次エネルギー(この場合は三次エネルギー?)である電気をつくるという工程の多いむだなことをするわけだ。水素を化石燃料(炭化水素)から取り出せば化石燃料単体で使うよりも総合効率はむしろ低いし、CO2も発生する。資源の限界からも逃れられない。
0428名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 13:57:10.93ID:6hva3AT60
水素を経済的に生産する方法は天然ガス改質しかない。せっかく採取した天然ガスを分解して水素にするものである。当然だが、生産された水素のエネルギー合計量は原料の天然ガスが持つエネルギー量よりも目減りする。

それなら天然ガスそのままで使うほうが良い。水素よりも輸送も貯蔵も容易であり、用途も広い。今でも圧縮天然ガスでバスは動くし、都市ガス(今はほぼ天然ガス)でも家庭での改質で水素を取り出し燃料電池に使うことができる。

ちなみに、電気分解は結構効率が悪い。電気分解のエネルギー効率は50%強である。燃料電池の効率もよくて50%。つまり電気分解で作った水素を燃料電池に突っ込んでも、最初の電力量の25%程度の電力しか得られないのである。
0432名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 14:25:17.44ID:rtOhJ30+0
>>431
世田谷のオリックスカーシェアで借りました
ほんとここのスレでネガキャンされてることが見えなくなるぐらいいい車
遠出するのが好きだから水素ステーションがもう少し頑張ってくれないかねぇ
0435名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 15:23:27.52ID:rtOhJ30+0
>>433
距離が伸びると言っても限度があるし
夜通し走行できるわけでもないし昼間でも高速道路を降りないといけないのでなんだかなという感じがする現状です
せめて東京から名古屋まで余裕(燃料警告灯が緒oないくらい)で走れるぐらいになってくれればいいとは思うのですが
0441名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/13(木) 18:46:12.12ID:N7u1G2RO0
例えば東京から500キロ離れた盛岡にMiraiで着いたとして、
そこから最寄りの水素ステーションまでは100キロ以上ある現実www
0451名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/15(土) 19:14:48.89ID:E9IArI1p0
もう無理筋のFCVなんてガラガラポンしてCNG車でいいじゃん
どうせ天然ガス由来なら一緒のことで複雑怪奇なFCVよりスマート
っつかもっとシンプルなHVでいいかもな
0456名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/15(土) 23:33:33.44ID:5f/JhE2E0
従来車よりエコ性能に優れていた初代プリウス
従来車よりエコ性能が劣る初代ミライ

12万台売れた初代プリウス
4000台しか売れなかった初代ミライ

補助金のなかった初代プリウス
補助金200万ある初代ミライ

比べるのはプリウスに失礼
0458名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/15(土) 23:55:33.63ID:0URD5Kld0
プリウス補助金出たよ。その代わり値引きは一切
なかったなあ。
0459名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 00:18:43.67ID:0nal3gSb0
>>457
ミライはクラウンハイブリッドと同等とのメーカー見解

ただし水素の圧縮と冷却に使われるエネルギーを無視したズル計算

そのズル計算ですら走行距離12万キロまではクラウンハイブリッドの方がエコとのメーカー見解

そしてミライに搭載の高圧水素タンクは法令で使用期限が15年と定められており12万キロ到達する前にタンク交換すれば水の泡(メーカーの言う通りCFRPタンクは製造時CO2排出量大なので)

初代プリウスは燃費を2倍レベルに向上させたが、
初代ミライはクラウンハイブリッドに劣り、プリウスより大幅に劣る劣化車

初代プリウスと初代ミライを比べるのはプリウスに失礼
0461名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 02:07:53.86ID:y+RWHnxy0
>>455

それ、わかってて何十万台?って
disってるんだが…w

こんな状態で普及なんて無理ww

もう、トヨタはミライを買い戻した方が傷が浅いたろwww
3000円で!wwwwww
0468名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 08:13:09.23ID:nJs1rwrx0
プリウスの補助金廃止って2008くらいからじゃないっけ
始まった時期は知らないが確か最初は39万だったが徐々に減らされ最後は10万だった気がする
0477名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 13:33:51.61ID:TiHExLRO0
>>473
水素を原料としてディーゼル燃料を大量に作るようになったとしても、
水素ステーションが増えない限りFCVには関係ありません。

水素ステーションをガソリンスタンド並みに作るには15兆円必要。
0480名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 14:21:44.24ID:TiHExLRO0
そして、FCVの燃費はガソリン燃費換算でリッター8キロ〜10.9キロ。
こんな極悪燃費の車、一般ユーザーが買うメリットが皆無なので普及するのは不可能。

信者がフェイクって言うだろうから、計算式はいかのとおり。

水素1kgの価格は1100〜1500円 = ガソリンが120円/ℓなら9.2〜12.5ℓ相当
Miraiは水素1kgで100km走行可能
つまりガソリン1ℓあたり8km〜10.9kmしか走れない
0485名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 16:27:39.87ID:5tffiOx80
FCV教徒は希望的推測しかしないなw

もう6〜7年経つんだから現実、見ようよww

トヨタだって月間3000台しか製造しない代物が普及なんてあり得ないwww
月間3000台だってオーバースペックだ!w
実際には月30台ってところだろ?ww

あ…今は生産さえしていないのだったな!www

ところで新型の発売日はいつ?wwwwww
0489名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 17:49:10.39ID:nJs1rwrx0
カムリHVでも15キロ以上は走るんじゃないか
それより大きく劣るって意味あるんか?
しかも水素のキロ1100とかって全く採算度外視の価格だし
5億の建設費とか人件費とか100回で交換せにゃならん100万(今はもう少し安いようだが)のホースとか全てを利用者が負担したら天文学的な価格
0491名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 18:33:22.71ID:WafHAuHY0
最寄りの水素ステーションまで往復1時間
ガソリンより遥かに高い水素
そのくせEVと大差がない航続距離

FCVにはいいところが何一つないな。
0497名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 19:06:35.03ID:nJs1rwrx0
右から見ても左から見ても上から見ても下から見てもどうやっても圧縮水素を安価に調達することは不可能
物理の基本を無視してるのよ
まあワンチャンあるなら原価が安い余剰電力による水の電気分解だが蓄電池に勝てないとならん
0501名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/16(日) 20:28:03.14ID:TiHExLRO0
>>499
水素の市場価格は天然ガス相場で決まるので、豪州水素を安く仕入れても、仕入れた商社が市場価格でイワタニに売ってボロ儲けするだけ。
水素ステーションの水素はびた一文下がらないので、FCVの極悪燃費は何一つ変わりません。
0505名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/17(月) 00:32:36.62ID:Wh02UVIi0
FCVの本命はトラックとバス
0510名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/17(月) 18:27:02.34ID:ptGVMkEJ0
取り柄が全くないのに燃費まで悪いってどうよ
まあ4年買い取り保証50%と補助金たんまりでEV以上の乞食向け案件ではあるがな
生産中止だからもう買えないが
0515名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/17(月) 23:42:00.42ID:EiVtBjhw0
水素の製造方法を突っ込まれると「豪州水素!」と叫ぶ
豪州水素のCO2排出を突っ込まれると「CCS!」と叫ぶ
CCSの見通しを突っ込まれると「温暖化なんて詐欺!」と叫ぶ
エコカーじゃないのにエコカー補助金受給を突っ込まれると「エネルギー安全保障のため!」と叫ぶ
エネルギー安全保障を理由にエコカー補助金をもらうのは税金泥棒と突っ込まれると「違うスレに行け」と叫ぶ
スレ違いはコロナ給付金の話をするお前と突っ込まれると「嫌みを言った」
と支離滅裂
0516名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/18(火) 00:08:24.86ID:R/V8i7Xu0
エネルギー安全保障なら、再生可能エネルギーでエネルギー自給率100%にして、その電気でEVを充電する以外の選択肢はない。
0519名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/20(木) 22:14:54.64ID:dvZDVIuV0
次も残価率50%かな?
0521名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/21(金) 13:05:17.43ID:qR5baKsU0
補助金は燃料電池スタックの価格に対して出るもの。
現行Miraiの燃料電池スタックの価格は303万円。

トヨタは以前から「燃料電池スタックの価格はモデルチェンジ毎に半減させる」と言っていた。
それを信じると次期Miraiの燃料電池スタックの価格は151万円。

よって、補助金もその金額に下がるはずです。
逆に、そうならなかったらトヨタは嘘つきだったって事。
0526名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/21(金) 22:23:00.76ID:NIj0ja6O0
今日、イワタニの芝ステーションに給水に寄ったらベンツのFCVが給水していた。中々カッコ良かった。けどおれはSUVは好きじゃないから乗り換え無いけど。
0527名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/21(金) 22:51:32.41ID:mShyTefT0
「水素社会」はなぜ問題か――究極のエネルギーの現実

アマゾンレビュー

水素は地球上に無尽蔵にあるが何かのエネルギー源から変換して得る必要がある。
つまり一次エネルギーではなく二次エネルギーです。
ということはそこから得られる電気は三次エネルギー。
何だか夢から醒めたような気がしてしまいました。
0528名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/21(金) 22:56:30.55ID:mShyTefT0
「水素社会」はなぜ問題か――究極のエネルギーの現実

アマゾンレビュー

水素社会はなぜ問題なのか.この設問に答えるならば,水素は地球に無尽蔵にあるけれども水素単体で存在せず,化石燃料から抽出しなければならない.しかし抽出するためのエネルギーは抽出して得られるエネルギーより多い.では,何のための抽出か,意味をなさない.しかも化石燃料から水素を生産する段階で応分のCO2が発生するからクリーンとは言いがたい.
0536名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/22(土) 15:07:38.29ID:vCljp3Ih0
リース車両の補助金交付申請は、リース会社が行い、補助金もリース会社に交付されます。
但し、補助金の主旨が、クリーンエネルギー自動車の購入経費の一部を補助することですので、補
助金相当額は車両のリース料金を支払う使用者の月々のリース料金に還元されることが条件です。

だってさ
0543名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/22(土) 15:57:49.97ID:lbkNhS2Z0
高い物を安く借りられるなんてこんなお得な話は無いよな。
尤も安物しか手に入れられない貧乏人にはやっかみの対象だろうけど。
0545名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/22(土) 16:23:37.11ID:lbkNhS2Z0
あーあ、貧乏人のやっかみは嫌だね。
都内に居れば、4年間ベンツSUVの最高の乗り心地が楽しめるのに。
田舎に住んでて貧乏なのは嫌だね。都会に出てちゃんと働けばいいのに。
0547名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/22(土) 17:57:15.59ID:lbkNhS2Z0
>>546
4年一括前払いでも何のもんだも無い。
新型ミライを買う時も一括払いだと思う。
一千万位の余裕資金は何時でもOK。
其れ位の人間で無いとFCV所有は無理だ。
だから貧乏人がやっかむのも仕方ない。
ベンツやテスラスレでやっかめばいいのに。
0554名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/22(土) 23:25:52.90ID:Txyj+W2W0
ベンツ
参入する時点で燃料電池車撤退が規定路線

現代
過去に日本撤退実績あり
そもそも参入する記事自体の信憑性がかなり怪しい
0560名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/23(日) 10:01:24.81ID:WqEwbFfR0
燃料電池車なんて自治体の公用車か位しか売れないだろうな。
燃料電池バスはトヨタ製の大型バスとして販売しているがシャーシは先代の日野ブルーリボンシティだし見えない部分は一昔前の車らしいな。
0562名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/23(日) 10:44:48.51ID:4+LBtvJk0
>>561
勘違いも甚だしい

こんなデメリットだらけの車誰がやっかむかw

もっといい車、もっと高い車はいくらでもあるw

やっかみではなく批判されているのが理解できない大馬鹿
0565名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/23(日) 10:59:35.91ID:Ik5X5rJ00
水素社会の厳しい現実、東京五輪を機に加速するか? 脱炭素バブル したたかな欧州、「やってる感」の日本 WEDGE Infinity(ウェッジ) https://wedge.ismedia.jp/articles/-/19037?page=2

基本戦略では20年代後半での水素ステーション事業の自立化を目標とするが、その道筋は見えてこない。
自治体によって金額は異なるが、東京都の場合、約5億円の建設費のうち約4分の3を、また年間運営費約4000万円の2分の1以上が国及び自治体からの補助金で賄われている。
0567名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/23(日) 13:03:58.72ID:lZULqFSB0
>>566
世界では、その戦略の中に「乗用車FCV」は含まれてません。

「大型商用車FCV」「水素発電所」「合成ディーゼル燃料」
が世界の水素利用のイメージであり、日本とトヨタはそれらに全て取り残されてます。
0572名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/23(日) 14:15:13.63ID:eGhqcCpn0
別に乗りたい人が乗りたい車乗ればいいじゃん
他人に迷惑かけなきゃいいだろ
身の丈に合わないでかい車乗ってあぶなっかしい運転したり事故起こすジジイとか大嫌いだ
0576名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/24(月) 06:36:42.65ID:C2nbeyW10
EUが再エネ×水素社会に舵、炭化水素燃料も余剰電気で合成へ
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00138/082100614/

 燃料電池も水素タービンも発電効率は最高6割前後だが、小型のシステムでは燃料電池が有利、大型システムでは、水素タービンが有利となる。現状、その分水嶺は1MW前後ともいわれるが、水素タービンまたは水素ガスエンジンの改良が進めば、燃料電池の居場所がなくなる可能性がある。

 ECは、2017年ごろまでは水素戦略を燃料電池戦略と共に論じていたが、今回の202ページの最終報告書で燃料電池に触れたのはわずか2カ所。現時点では燃料電池を重要な技術とは見ていないのかもしれない。
0579名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/24(月) 14:08:28.03ID:C2nbeyW10
むしろヨーロッパは燃料電池も蓄電池も弱いから得意分野で勝負できるよう水素を液化燃料にしてエンジンを使いたいようだな
0585名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 12:17:20.71ID:y7Nr4tv70
>>580
自演の話題そらしに乗りたくはないが一回だけ

ヨーロッパに税金払ってないので税金使うかどうかに関わらず勝手にどうぞ。ミライも税金もらわないなら勝手にどうぞ。

化石燃料→水素→液体燃料(実質化石燃料相当に戻る)の意味のなさはさすがにド素人でも気づく&効率的に無意味すぎて成り立たないので特に噛みつく必要性はなさそう。一方で化石燃料→水素で化石燃料由来を隠す日本のやり方はド素人が騙されるので事実を知らしめるべき。
0586名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 12:26:38.25ID:qgjyR4qo0
>>585
でも大企業が将来的に有望だと盛んに研究開発している。
安定的に大量生産する技術を研究開発している。
コストなんて実用化されれば幾らでも下がる。
0588名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 17:37:30.61ID:y7Nr4tv70
>>586
高速増殖炉もんじゅも将来的に有望だと開発してたよね

もんじゅは冷却に水ではなく金属ナトリウムを使用するが、金属ナトリウムが漏洩すると自然発火するという物理的素性の悪さと、
事故映像の隠蔽、税金だのみ


水素も

エネルギー密度が低く、エネルギー変換効率も悪いという物理的素性の悪さと、
CO2排出量がトータルでみれば増大している事実の隠蔽、税金だのみ

そっくり
0591名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 18:38:00.51ID:y7Nr4tv70
>>589
ヨーロッパは再エネ→水素→液体燃料
この場合、化石燃料→水素→液体燃料(化石燃料相当)の馬鹿げたことにはさすがにならないと思われる

日本の場合は化石燃料→水素を化石燃料由来を隠蔽して税金まで突っ込んで馬鹿げた状態

ということ
0592名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 18:41:30.01ID:y7Nr4tv70
>>590
そう言うからには、化石燃料由来水素の水素ステーションには行かないんだよね

副生水素だろうが化石燃料由来だからごまかしは無しよ

少なくとも水素ステーションの過半数を占めるエネオスとイワタニの水素ステーションには行かないように
0601名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 20:55:09.29ID:y7Nr4tv70
プリウスに環境性能ぼろ負けしているのに水しか出さないと嘘までついて補助金200万くすねる恥

化石燃料由来水素を補助金数億くすねて作った水素ステーションで売る恥
0602名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 23:31:38.58ID:qgjyR4qo0
>>600
またまたフェイク!
雨が降ってるだけじゃん!
ミライがそんな風に水を出すのはサーキットで全開走行したときだけ!
普段は、パワーの20%も使ってないよ!
0603名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/26(水) 23:34:25.47ID:qgjyR4qo0
>>601
車格が違うプリウスなんかと全てに於いて比較にならない。
乗り心地、走行性能等全てでミライの方が上。
当然燃費は車格相応に悪い。
0639名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 19:20:00.88ID:QB/5MX5O0
>>637
日本じゃ費用の半分は土地の費用。
今後既存のスタンドに設置すれば土地代は不要。
更に設備費用も設置場所が増えれば大幅に下がる。
0641名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 19:23:46.41ID:QB/5MX5O0
>>638
今は、Cセグメント以上だが、技術が発展すれば小型車にも可能。
FCVはグローバル車。軽自動車なんて考慮して無いよ。
現状EVも軽自動車ではバッテリーの関係で実用的な物は作れない。同じだよ!
0659名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 22:19:31.98ID:TyVZKRen0
>>657
ネイチャー引用してインテリ気取りだった中身すっからかん君wwww

それが今では誰がみてもスレ違いの旧リーフに話をそらすのが精一杯の反論のつもりwwwwwww

恥さらしているのがわからない池沼wwwwwwwwww
0660名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 22:26:23.97ID:QB/5MX5O0
>>655
未だにそんな事ほざいているアホが居るんだとしか言えないな!
FCVとEVは相互補完する事を理解出来ない大馬鹿。
航続距離の長(バッテリーが多い)いEVのLCAはガソリン車より悪いと各種報告書でも書かれている。
0661名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 22:33:49.98ID:QB/5MX5O0
>>656
俺は残り10キロ迄は使った事ある。
普段は残り100キロ前後でエンプティー灯が表示されたら次の運転の時についでにステーションに寄っている。
0663名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 22:38:10.09ID:TyVZKRen0
>>662
ネイチャー引用してインテリ気取りだった中身すっからかん君wwww

それが今では誰がみてもスレ違いのFITに話をそらすのが精一杯の反論のつもりwwwwwww

恥さらしているのがわからない池沼wwwwwwwwww
0664名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/27(木) 22:50:02.54ID:QlHFqnIl0
>>660

相互補完とかw
FCVは実用化技術が止まっているから、EVの進化についていけないww

一般乗用では完全にEVが上!www

ミライは要らない子wwwwww
0667名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 03:20:25.65ID:2Flvyf/d0
>>654
それはステーション側の気圧。
FCV側の気圧は700気圧で、ステーション側はそれより高くないと気体が移動しない。

FCV信者のくせにこんな超基本すら知らんのか?笑
0677名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 13:29:01.05ID:BqrQbKRI0
>>676
そんなのは、過去の報道見れば判るだろ。
開発に成功した物を数年先から商用化と言う報道がミライ発売直後には多数有ったからな!
0678名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 13:38:34.60ID:Jy3j5sfS0
今のモデルは生産中止でw

2020年末、新型が出るそうだけど、未だ明確な発売日が決まってないw

生産せずに、このままフェードアウトしそうwww
0683名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 18:13:46.99ID:gHGV2Qop0
>>677
言いっぱなしの未来予測じゃなくて、実際に商用化しましたという多数の実例を提示してください

ミライ発売直後から数年先から商用化ならもういっぱい商用化してるよね?
0691名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 21:22:40.22ID:Jy3j5sfS0
あっ…言い忘れたけどw
この250基、高速SAPAを中心に設置されるんだそうですよww

アレ…?
高速に水ステ、何箇所あるんだっけ?www
0695名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 21:36:27.88ID:gHGV2Qop0
>>684
水素がらみのコストダウンは進んでいる。根拠は数年後に商用化するというプレスリリースがミライ発売直後に多数あったから、と言うが

商用化したときこそ販売拡大のために宣伝するはず。
実験成功でその後音沙汰なしは商用化に失敗したのと同義です。

実際水素価格はまるで下がらず。
0700名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/28(金) 23:13:09.62ID:49NdkcdK0
>>699
アホ!
お前の様なニートじゃ無いから目的地までは高速だ!お盆休みに行くからな。
お前は下道行くガソリン代さえ無いだろ。
尤も、中古EVで無料充電ばかりするコジリーファーか!
0703名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 00:26:37.34ID:SFWg3kli0
もう、新型ミライはEVにコンバートしたら?w

あの車体だと90kWhは確実に詰めるだろうしww
トヨタ御自慢の協調ブレーキと高効率ヒートポンプで航続距離EPAで500kmは確実に行くんじゃね?www

加えて、例の250基の急速充電器が使えれば最高じゃんw
高速SAPAで1回充電すれば航続距離800kmも夢じゃないww

You…EVになっちゃいなYO!www
0705名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 00:35:22.02ID:CqIHmHV00
水素社会とか言ってた安倍ちゃんが辞めちゃったから、
Miraiの補助金はEVと同じ40万に減らされるかもね。

そうなったら確実に次期Miraiは発売中止だなww
0706名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 00:45:49.31ID:SFWg3kli0
>>705

あぁ、そうか!w
水素推しの安倍ちゃんが辞めちゃうから、ミライは完全に終わりだね〜ww

安倍ちゃんも辞めた後、水素村に騙されたと言うだろ〜な!www
0708名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 01:15:00.50ID:CqIHmHV00
そして、残り航続距離僅かで辿り着いた水素ステーションが臨時休業してて、
最寄りの水素ステーションまでは50kmでレッカー呼ぶんですね笑笑
0709名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 01:16:57.76ID:Zj33RQWU0
>>705
>>706
アンチはどうしておめでたい頭してるんだろうね。
政治の事を全く分かってない。
国の政策は基本を官僚が作っているんだよ。
政治家の顔を立てながらな!
0713名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 07:58:16.01ID:oWW5dqJU0
自他ともに認める税金泥棒が他人を勝手に乞食と決めて話題をそらしても、プリウスに大幅に劣るエコ性能で水しか出さないと嘘までついてエコカー補助金をかすめとった事実は覆らない
0714名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 08:25:00.94ID:Ym34lmwv0
静岡県の試算では
・土地代ゼロ
・供給能⼒100Nm 3/h
・⽔素販売価格は1,300円/s
・⽔素卸価格 700 円/kg
・建設補助⾦あり(国1.3億円+県0.5億円)
・運営補助⾦あり(国3300万円)
・営業時間 12時間/⽇ 30⽇/⽉ 11.5ヶ⽉/年
・平均営業⽇数 30⽇/⽉、11.5ヶ⽉/年
・5年目以降は稼働率100%
で10年間の累積収支が+6500万
0716名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 09:10:13.32ID:SFWg3kli0
>>712

逆に聞きたいよ!w
なぜ水素が後継されるのか?ww
頭がお花畑の人は、どんな理由を考えているだろうwww

損切りって言葉…知ってる?wwwwww
0718名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 09:45:40.95ID:Zj33RQWU0
>>716
単純な事も判らないのか!
世の中のエネルギーは電気だけじゃないんだよ!
産業界で使用しているエネルギーを脱炭素社会に移行させる為!
CHのエネルギーがCを取ればHだ!
0725名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 11:16:49.41ID:ECYi+Y3W0
毛沢東の大躍進政策(https://ja.wikipedia.org/wiki/%e5%a4%a7%e8%ba%8d%e9%80%b2%e6%94%bf%e7%ad%96

大製鉄・製鋼運動
 鉄鋼の大増産を目指して原始的な溶鉱炉(土法炉)を用いた製鉄が全国の都市、農村で展開された。

原料の確保
 都市部では鉄製の各種設備・構築物を解体し、農村部では鉄製の農機具・炊事用具を供出させ、
 それぞれ屑鉄にした上で土法炉に投入した。鉄製器具を消費して屑鉄を産みだすという、全くの本末転倒な行為といえる。

結果
 1117万トン生産された鉄の内、60パーセントが全く使い物にならない粗悪品(銑鉄)だった。
 それでも増産計画に従って生産を続けたため資源を大量に浪費する結果となった。


水素社会政策
 水素の大増産を目指して原始的な化石燃料改質法を用いた水素製造が各地で展開された。

水素の確保
 CO2を減らすことが目的の水素で、化石燃料改質でCO2を排出して製造しており、全くの本末転倒な行為といえる。
 電気を使って水素を製造し、その水素でもとの電気より目減りした電気を製造するという全くの本末転倒な行為といえる。

結果
 CO2が減らず、消費者にも何のメリットもないFCVは全く使い物にならない製品だった。
 それでも水素ステーション整備計画に従って整備を進めたため、税金を大量に浪費する結果となった。
0730名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 13:21:33.58ID:ECYi+Y3W0
朝三暮四の意味
目先の違いに気をとられて、実際は同じであるのに気がつかないこと。
また、うまい言葉で人をだますこと。

中国、宋の狙公(そこう)が、飼っている猿にトチの実を与えるのに、
朝に三つ、暮れに四つやると言うと猿が少ないと怒ったため、朝に四つ、暮れに三つやると言うと、
たいそう喜んだという「荘子」斉物論などに見える故事から

FCV水素社会の意味
CO2が車から出るか水素製造時に出るかという目先の違いに気をとられて、
実際はCO2排出量が増えていることに気がつかないこと。
また、「究極のエコカー」といううまい言葉で人をだますこと。

日本の安倍首相が、飼っている国民に車を与えるのに、
「ハイブリッド車を与えよう」と言うと、国民が「CO2が出ています」と怒ったため、
水素製造時にCO2が出ているが、車からはCO2が一切出ないFCVを「究極のエコカー」と呼んで補助金付きで与えたら
国民がたいそう喜んだという故事から
0733名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 14:06:28.66ID:hoJCitpr0
高速SAに水素ステーションがないのは、SAは道路交通法上は敷地全体が公道で、
高圧ガス保安法では公道上での高圧ガスの取り扱いが認められてないからなんだけど、

2014年から散々言われ続けてるのに一向に改正されない所を見ると、
霞ヶ関ではもう「水素社会」なんて無かったことになってるんだろうねw
0734名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 14:16:03.30ID:Cb57oJNp0
うん、知ってたw

これが政府の肝入りの政策?ww

販売から7年も経っているのに法律も変えられないのが、政府の肝入り?www

もう肝が抜けてるんじゃないか!wwwwww
0738名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/29(土) 15:52:34.09ID:Ym34lmwv0
水素ステーションは建てれば建てるほど赤字
広告みたいなもんだな

ガソリンスタンドレベルの数は将来的にも無理だよ
0743名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 07:34:04.59ID:8fMRInYc0
FCV車も一時期増えて今ではめったに見なくなった天然ガス車と同じ運命になりそう。
絶滅しないだろうが細々と残るだけになりそう。
近所に水素ステーションが出来たが充填している車を見た事がなかった。
先週初めて見たが地元の市役所が所有しているMIRAIだった。
0744名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 08:48:31.84ID:hgBgnZyq0
水素ももとは天然ガス由来である
わざわざCO2排出して天然ガスから水素を作って、天然ガスより液化温度が低くなり運搬貯蔵に適さず、変換でエネルギーもロスする

車からさえCO2がでなければ馬鹿をだませると考えたクズの発想が実現することはないであろう
0746名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 10:18:52.88ID:6cYIC15O0
https://weekly-net.co.jp/news/42248/

特に燃料補給の不便さでは、「ガススタンドが近くにないと使いづらい」という理由で、車両の導入を見送った運送事業者は少なくない。天然ガススタンドは現在、全国に258か所に設置されているが、その多くが東京・名古屋・大阪に集中している。
0752名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 13:49:12.40ID:Q+dl3zdj0
>>751
田舎に行くから知ってるよ。
田舎でもホームセンターがある様なちょっとした街中ならGSも有るし将来的にFCVが走る環境は整う。山村部なら将来的には消滅するだろうね。
0757名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 16:18:03.91ID:6cYIC15O0
MIRAIの燃費はどうでもいいんだけどね
法人向けのローリー売りが百数十円なのに
ステーションの超高圧小売りが100円ってね
水素元売り直営でも経営できない
0764名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 18:16:32.66ID:yETMaejo0
高速に水素ステーション置けるようにするのは
FCVトラックが出てからでしょ

トラックとバスはFCVになるのは確定だろうからねえ

トラック・バスが数が出始める2025〜に高速に水素ステーション置く感じでしょ

それまでに置いても意味ないし高速で乗った先で
水素ステーションない可能性も今は高いんだから作るのは先でしょ
0766名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 18:40:55.42ID:xv3YKAYL0
水素発電はガチで来るだろうし
バスとトラックはFCVになるだろうと思ってるけど
MIRAIが来るかは微妙とは思ってる

水素発電で電気を発電して
車はEVというのもあり得る世界

ただ現実問題として全ての車が充電するだけの電力が賄えるかと言ったら不可能なので
EVはハイブリッドと同じで20年くらいの繋ぎで
将来的には全てFCVに置き換わっていくのかなとも思ってる
0767名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 18:46:11.34ID:91RR4pOT0
日本にある6000万台の乗用車の年間走行距離の平均は6000km。
電費を6km/kWhとすると、全ての乗用車がEVになった時に必要な電力は年間600億kWh

日本の総発電電力は年間1.05兆kWhだから、全ての乗用車がEVになっても電力需要は6%しか増えない。

ちなみに2010年の発電量は1.15兆kWhだから、全て車がEVになっても、
2010年の総発電量より少ない電力で十分賄える。
0768名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 18:49:11.46ID:lQu7bMMj0
水素社会の1番の焦点は水素発電なんだけど
水素発電は水素専焼も成功してる

MIRAIスレで言うのもなんだけど、水素社会の全体の中で考えると
FCVはちっちゃい要素なので、EVかFCVかはそんな大きな問題じゃない

水素発電からの電気で充電したらEVも水素社会の構成員な訳で

ただ世界全ての自動車をEVになるとすると
全ての電気を賄うのは現実的ではないので
EVがFCVを完全に駆逐してスタンダードになるという可能性は低いと思う
0769名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 18:53:36.80ID:lQu7bMMj0
>>767
電力が逼迫する夏は車を運転しない生活に変えるという事か

素晴らしい心がけだね
0771名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 19:01:31.57ID:RYQAjCsK0
アンチは何でも平均でしか物事を考えないアホ!
需要のピークとボトムと発電量のピークとボトムのズレを考慮して物事を考える必要が有るのにな!
0773名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 19:15:46.57ID:gU+9Kw+B0
>>770
政府目標はプラント価格で20円だろ
天然ガスと熱量等価が10円そこそこだから、環境アピール分割増
実際の製造工程は考えてないよ

褐炭ガス化は現状数百円→12円を目標にしてる
0774名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 19:53:12.03ID:LH53VNpj0
もう一つはこのまんまの状態で移行すると思ってるかもしれないけど
トヨタの計画とか見ると小型のコミューターなどであったり
都市内の無人のモビリティを考えてるわけよ

woven cityのPVでも出てきてるから確認すりゃ良いけど
そういう小型の機械はEVで動かすだろうしね

さらにAIなど高度な計算を行ったりするから
電力は今以上に必要になると予測されてる訳さ

日本は欧州などと違って実用化されてる再生可能エネルギーに向いてない場所だし
今の日本は火力発電を目一杯動かしてなんとか持ち堪えてる訳で
産業界からしたら、電気は出来るだけ使わないで欲しい訳さ
0775名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/30(日) 20:04:39.58ID:aBLi4m8Y0
昔と違って都市も工場も高度に機械化されていき
電力の需要ってのはこれからも上がって行くわけよ

最終消費エネルギーに対する電力の割合が右肩上がりだし
電力は2030年で1兆2600億kWhと政府は予測してる訳さ

産業界が原発を再稼働させろと言ってるのは電力需要の大きさが理由の1つだし
311以降は火力発電を限界まで動かしてた訳でね

右肩上がりに電力需要が伸びていき、さらにEV?
産業界からすりゃ「FCVでお願いします」になるわけよ
0782名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 00:35:50.78ID:2kv9aCwe0
https://jcpage.jp/f19/01_hydrogen/01_hydrogen_03_toyota_orihashi_jp.pdf?1591488000024

2019年発表のトヨタの2050年までの予測を見たらEVもFCVもメインじゃなくて
2050年までHVとPHVが大半って予想みたいね

2019年のトヨタの副社長のインタビュー見ると
FCVは商用車や災害時の電源車として予定と言ってて
そこまで期待してない感じ
海外のメーカーもHV・PHVが主流となると考えてる感じね

MIRAIも要素技術を商用車に転用したりしてるのと
全方位戦略で、EV含めて客の要望には全て応えられるようにするため作ってる感じかな

トヨタの副社長のインタビュー読んだら
EVもFCVも区別して考えてなくて面白かった
0783名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 00:54:27.54ID:2kv9aCwe0
トヨタの資料にも書いてあるし
副社長のインタビューでも言ってるけど
「HV・PHV・EV・FCVは適材適所で活用していく」のがこれからの基本みたいね

で中心はHVとPHVになるだろうとトヨタは言ってる
少なくとも2019年の段階では
0784名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 07:10:18.31ID:hOX81HuY0
>>781
ふー。相変わらず馬鹿だな。
電気を「貯める」のではなくエネルギーを「運ぶ」ための技術が必要なんだよ。

それだけ馬鹿だと幸せそうではあるがw
0791名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 09:00:52.67ID:Cwjr6HkD0
全ての乗用車がEVになっても、既に存在する発電所だけで完全に賄える。

一方、全ての乗用車がFCVになったら、日本の水素関係インフラは即破綻します。
0793名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 12:11:19.63ID:qvKo2ktF0
>>792
5年後10年後には大企業や国の言うFCVに関係する目標だけが全部実現した世界になっていたとかそういう脳みそみたいだね。中学2年生?

EVがずっこけようがうまく行こうがFCVが失敗していることにはなんの影響もない
0803名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 18:08:29.20ID:Cwjr6HkD0
送電線をやめて、電力の80%を消費して水素を作って、それをディーゼルエンジンで運ぶのかw
とりあえずソースよろしくな笑
0805名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 18:26:16.80ID:crhJxQqK0
ドイツの町を送電網から一時的に切り離す実証実験――100%再生可能エネルギーでも支障なし | fabcross for エンジニア https://engineer.fabcross.jp/archeive/191217_sunny-central-storage.html

これのことかな


一方こんな問題も
【ドイツ】 ドイツの再生可能エネルギー拡大を支える「他国の原子力」 − 海外電力関連 トピックス情報 | 電気事業連合会 https://www.fepc.or.jp/library/kaigai/kaigai_topics/1259821_4115.html
0810名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 19:13:26.43ID:crhJxQqK0
自分がリンク張ると突っ込まれるから
キーワードを小出しにして人に張らせる
納得されれば話を進め
否定されれば探せないのが無能、乞食と吐き捨てて逃げる

いつものパターン
0811名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 19:21:59.48ID:NfXRUEEM0
まああれだ。ソフバンがトヨタにゼイキンカエセーってやってると飯吹き出すだろ?w

FIT乞食がFCVにゼイキンガーするというのはそういうことww

ソフバンの名誉の為にいっておくとソフバンはそういうことはしないけどねwww
0813名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 19:36:17.27ID:qvKo2ktF0
乞食だと罵倒したところで電気→水素→電気変換で電気がもとの四分の一に目減りして使い物にならない事実にはなんの影響もない
0816名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 20:12:16.98ID:qvKo2ktF0
理科室ポエムと罵倒しようが、電気をためたい電力会社がエネルギー無駄にする水素より蓄電池を選択している事実にはなんの影響もない
0822名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 21:23:39.02ID:qvKo2ktF0
>>821
馬鹿と罵ったところで、北海道電力は水素は理科室実験レベルで、蓄電池が本気

北海道電力
 世界最大級のレドックスフロー電池が稼働、60MWhで再エネの変動に対応
 http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/010200024/

水素は
 北海道電力
 木質バイオマスをガス化および改質することで「水素」を生成し、
 燃料電池で発電する“高効率発電システム”の構築を目指していきます。(50kW)
 http://www.hepco.co.jp/info/2016/1200492_1693.html
0829名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 22:24:53.97ID:hOX81HuY0
>>827
Q)日産はなぜ一緒にやらないの?
A)被災地に着いたらバッテリーは空ですから、支援するどころか被災民に紛れて給電して貰うことになるからです。足手まとい以下です。
0830名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 22:36:38.64ID:/mFl8GUZ0
https://www.tokyo-np.co.jp/article/52319

トヨタの燃料電池バス1台に家電などへの給電が可能なホンダ製バッテリーを56個載せ、必要な場所までバスで移動してバッテリーを配る仕組み。往復200キロ走行した場合、50人規模の避難所を3日間支援できる程度の電力供給が可能だという。

https://www.autocar.jp/wp-content/uploads/2020/08/moving-e_200831-1.jpg
0835名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 23:16:05.33ID:qvKo2ktF0
ハイブリッドで間に合ってます

EVやPHVだけでなく、通常のガソリン車やハイブリッド車でもAC100V電源を使用できる車種が増えています。特に力を入れているのがトヨタで、2020年2月発売の新型「ヤリス」など合計18車種(前述の「プリウスPHV」を含む)、レクサスブランドでも5車種のハイブリッド車に1500Wの外部給電機能を搭載しています。1500Wというと、電子レンジや冷蔵庫などほとんどの家電を動かせる。クルマの走行機能を停止して、発電機のように使用する「非常時給電システム」を搭載している車種もあり、その場合はガソリン満タンで4日程度は給電ができます。
0837名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 23:29:20.61ID:E2z/Y6KR0
水素社会の本命は、人工光合成。
太陽光発電よりカーボンニュートラル社会に貢献する。
そしてFCVの普及にも貢献する。
あともう少しで実用化される。
0839名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/08/31(月) 23:56:51.74ID:qvKo2ktF0
>>836
お前もうすぐ死ぬとか罵っても、電気水素電気変換でエネルギーを大幅にロスする物理法則の壁は孫世代になっても乗り越えることは不可能であることになんの影響もない
0842名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 12:06:15.92ID:t5CVOdqh0
>>841
具体的に

高効率とは何パーセント?
完全分解とは何なのか?不完全分解があるのか?
どんな技術を適用するのか?
今どんな開発状態か?

ソースつきで解説どうぞ
0843名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 12:15:05.01ID:bFhd0LR20
相手しないで放置するのがいいと思う。
誰も読まない長文コピペ、ペタペタ貼り付けるだけだし。
無視してればそのうち居なくなるよ。
0844名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 15:49:50.69ID:NZ+OoLMG0
>>842
>高効率とは何パーセント?
工業的に量産化可能な効率。10%以上とされている。

>完全分解とは何なのか?不完全分解があるのか?
水素対酸素が2対1で発生する。水以外の物から発生しない事。

>どんな技術を適用するのか?
>今どんな開発状態か?
>ソースつきで解説どうぞ
此処にいっぱい載ってるよ!

https://www.itmedia.co.jp/spv/keywords/artificial_photosynthesis.html
0847名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 18:38:02.61ID:NwsZGfVK0
よくわかってないけど、同じ太陽光をエネルギー源とする太陽光発電の効率が既に20%ぐらいらしいので、仮に目標の10%達成できても話にならないように思いますが、何か間違ってる?
0851名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 19:35:53.83ID:L+w3TeSL0
反応は水分解のみ
太陽光 晴天時 1kW/m2
日照考慮して年間400kWh/m2
変換効率10%で40kWh/m2/yを利用
水分解の自由エネルギー237kJ/mol=33kWh/kg
ロスが出るとして年間1kg/m2
オリンピックサイズプールは1250m2なので
1250kgの水素を作れる

FCVが水素1kgで100km走るとして
年間10000km走るのに必要な水素は100kg
12台分

こんな超ざっくりの計算
0852名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 19:47:22.97ID:L+w3TeSL0
ちなみに太陽光発電のエネルギー変換効率は20%くらいだから
電気分解の方が水素生成量は多い

やっぱり光合成は炭化水素生成の方が将来性ある
0858名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 21:40:41.18ID:5L4zSuwX0
太陽光100%

太陽光発電20%

水から水素製造5%

水素圧縮で4%以下

圧縮水素運搬で3%以下

冷却保存で2%以下

ミライで利用w

好意的に換算しても元エネルギーの2%以下だなwww
0864名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/01(火) 23:11:37.15ID:NZ+OoLMG0
アンチは何でこうもアホなのかな?
専門家や専門企業の頭イイ人がそんな事考えないで研究していると思っているんだ!
0868名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 00:18:23.43ID:M8S4dde60
>>864
水素信者は何でこうもアホなのかな?
専門家や専門企業の頭イイ人たちなら物理法則を覆せると思っているんだ!

国が一度方針を決めてしまうと間違いを認めて方向転換がとても難しいのは>>865さんの言う通り

誰がやってるからではなく、何をやっているかを根拠や客観的数値をもとに論理的に考えるべき
0869名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 07:15:42.66ID:n3kLe+mt0
FCV教徒の言っている専門家って、水素でメシを食って行く為に頭を使う人だからなw

決して効率とかコストとかは考えていないぞww

それを有難がっているのがFCV教徒www
タダの情弱wwwwww
0870名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 07:47:13.03ID:EkkbDE4W0
辺野古の反対運動の連中そのまんまだなw

日本だけ来ない来させない水素社会、がスローガンww

FIT乞食は特アスパイwww

wwww
0871名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 10:25:33.95ID:OXN8CZPM0
>>870
時期と規模を無視すれば何らかの形で実現するかもしれんし、研究レベルのものを否定はしないけど、
現状、近未来のFCVは要らない子といういつもの流れ
0872名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 10:52:14.38ID:n3kLe+mt0
そうだね!
水素開発は認めるけど
今の未熟な技術で普及は反対ってのが我々アンチの主張だ!

よってミライと水ステは、要らない!

まぁ実験程度なら認めるwww
0874名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 12:37:11.49ID:LTCStKoY0
>>872
消費税2%相当の金を年金暮らしや生保からもむしり取っているFIT賦課金に比べると、金額的に実験レベルだなw
道義的にはFITは本当に酷い。あれからつぶせ、アンチどもww

と、いうことで、アンチの同意も得られたので、もう来ないでねwww
0879名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 17:06:49.77ID:n3kLe+mt0
>>878

都合のいい時だけ、実験と言うwww

ホントFCV教徒は性根が腐ってる!

ミライの衝突実験でもやってろ!
他人に迷惑を掛けない自爆でなwwwwww
0882名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 19:29:35.53ID:777zna8v0
>>881
FITは重要な施策だからねえw

それより乞食じゃMIRAIに乗ることもないんだからお前が消えようねww

愛車の旧リーフでも洗車してろよwww
0883名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 19:51:56.57ID:F6+MNEuD0
詭弁

論点のすりかえ

論じている内容とはちがう話題(主題)を提示することで論点をそらすもの。

スピード違反の罰金を払えというが、世間を見てみろ。犯罪であふれ返っている。君たち警察官は私のような善良な納税者を悩ませるのではなく、犯罪者を追いかけているべきだろう。
0884名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 20:03:23.58ID:F6+MNEuD0
乞食と根拠もなく決めつけて罵ったところで、FCVがハイブリッドよりCO2排出量が増大しているのにエコカーと嘘ついて税金をかすめとっている事実は覆らない
0885名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 20:35:04.87ID:777zna8v0
理科室ポエム原理主義ねw

桁違いの巨悪がお前と一緒にゼイキンガーやってるのに気にならないんだww

原理主義者恐ろしやwww
0886名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/02(水) 20:47:55.18ID:F6+MNEuD0
理科室ポエムと馬鹿にしたり、スレ違いのFITに話をそらそうとしたところで、再生可能エネルギーで電気分解した水素がエネルギーの75%をロスする事実は覆らない
0897名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 07:08:21.88ID:4D/90n950
EVなどのよいところは都心で二酸化炭素をださない。
田舎の工場で二酸化炭素をだしてもかまわないよ。東京さえ空気がよくなれば
0898名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 07:44:51.54ID:INP1pxHy0
なにか変な盛り上がりしているけど、FIT「王」といえばソフバンの社長だよ
https://ja.wikipedia.org/wiki/固定価格買い取り制度
をみておくといい

それから「日本だけ来ない来させない水素社会」がアンチのスローガン

ま、このあたりを勘案すると、アンチは国士とはいえないなw
0899名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 07:54:42.55ID:1Gk0cBrD0
日本は水素社会を進めるための基盤が疎かなんだよね
技術的にできても経済的に成立させないと定着しない
地勢的な要因からのあれこれが足引っ張ってコストダウンが追い付いてないように思える

>>889 を読むとドイツ含め海外と日本の事情の違いも読みとれるよ
0900名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 10:04:38.08ID:TT8v8PnU0
>>899
水素技術の開発では、経産省が力入れてきたけど、次の全国土へのインフラ建設・整備は国交省マターだからね
でも天下りとか、国交省的なメリットは殆ど無いから、今後も期待するのは無理だわな
例えば、大雨のダム貯水や放水も対象は国交省管轄だけで、農水省のダムは使われなかったしね
これに菅さんがマズいと気が付いて、やっと纏まり始めた段階
実に分かり易い日本の行政システム
0905名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 19:59:01.31ID:aqcgZ1cI0
原理主義と罵ったところで、液化水素保管の水素ステーションで火災に伴って停電も発生した場合、停電で液化水素の冷却が停止し、そのままでは液化水素タンクが内圧上昇で破裂するのを防ぐため、火災にも関わらず可燃物の水素を大気放出して火炎放射状態になる事実にはなんの影響もない
0907名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 21:06:30.61ID:aqcgZ1cI0
放火すると濡れ衣を被せたところで、圧縮水素保管水素ステーションにおいても火災が発生すると温度上昇して圧縮水素タンクの内圧が上昇して破裂するのを防ぐため、火災発生中にもかかわらず可燃ガスの水素を大気放出して火炎放射状態になるよう設計されている都合の悪い真実は覆らない
0910名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 21:38:54.23ID:aqcgZ1cI0
国が目指すと言っていることが拠り所で、数々の隠蔽された都合の悪い真実に対して何一つ反論できないような水素社会が実現することなどない
0912名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 21:58:39.91ID:6SEL0Qvm0
>>911
国ごとの事情があるからなんとも言えないよ

日本が頑張って開発した技術で海外が安く作り
国内はコストが合わずに海外から水素を輸入
エネルギーコストがさらに上昇して競争力がなくなる

ドイツはグリーン水素(再エネ)とブルー水素(改質+CCS)を差別化して国際的に定着させようとしてる
日本が進めてる豪州水素はブルー水素になるから
環境意識が足りてないイメージになる

不安要素もあるよね
0914名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 22:29:21.39ID:aqcgZ1cI0
事実無根の誹謗中傷であれは反論すればよい。真実を書き込むと足を引っ張ることになると言うのなら、そんな技術はまやかしの技術。
0917名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 23:02:53.92ID:aqcgZ1cI0
世界的に開発に取り組んでいるから正しいのなら、各国がこぞって開発し「夢の原子炉」と呼ばれていた高速増殖炉は?

国が目指しているから、世界が取り組んでいるから、大企業が盛んに研究開発しているから、なんて理由になってない。
0918名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/03(木) 23:24:05.24ID:s0uVvdPu0
>>917
高速増殖炉と核融合は技術的ハードルが高過ぎて今は未だ無理と言う代物。
水素については、技術的ハードルは其れ程高くないから実用化可能。だから世界が頑張っている。
0919名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/04(金) 00:02:24.28ID:ltjbnEgd0
水素作るのも燃料電池で発電するのも言われる通り技術的ハードルはさほど高くない。

ハードルが高いのは、水素を安くしかもCO2排出せず製造すること、またエネルギー密度の低さを補うために超低温や超高圧によるコストとエネルギーの無駄遣いを解消すること。これらが今は未だ無理と言う代物。

まだまだ基礎研究を続けるべきレベル。基礎研究に税金突っ込むなら理解できるが、この点の研究開発の見通しがないまま水素ステーションインフラ整備や車両に補助金突っ込んで一般販売が間違い。
0931名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/04(金) 17:14:31.97ID:euKvOkUy0
>>916 の中にあるけど
日本は系統電力の再エネ化が遅れてる
水素社会のためにはそっち方面も同時に進めないといけない
ドイツは進んでる(周辺国に押しつけてるとも言えるが)
0933名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/05(土) 12:29:26.18ID:ujdwQt970
昨日ディラーから11月にミライの新車が出るので是非ご検討くださいと電話が来た。
今迄は義理と人情で少し遠いディラーで買っていたが今度は近くのディラーと比べて買い替えようかな。
0936名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/05(土) 14:30:54.83ID:KZ465waP0
あっ今のところ水ステだけか?w
まぁFCVがあるから水ステがあるわけだからww

ミライも時間の問題だろうねwww
初期のミライは7年経つしwwwwww
0939名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/05(土) 17:32:38.45ID:ujdwQt970
今日、近くのディラーに行ってきた。
其処では10台程売っているので、色々手続きについて手伝い出来るので是非うちでと。年末に発表されるので情報入り次第逐次連絡くれるって。
0943名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/05(土) 21:44:56.41ID:IiuO5KJR0
>>942
製造可能台数が少なかったからな。
東京で1,000台販売されている。
その内の10台。1%のシェアだから多いよ。
新型は、かなり売れそうだという事。
0946名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/05(土) 21:55:02.17ID:xOA41Uwz0
水素ステーションが年末に急に倍に増えたりはしないわけだから、
「今のMiraiはデザインが〜」って理由で買わなかった奴しか「新たな購買層」は開拓できない。

つまり、新型が急に10倍も売れる理由は何1つない。

あ、1つだけあるな。
トヨタグループ管理職全員に購入ノルマを課せば10万台は余裕かw
0948名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 00:11:17.94ID:ib3Gc87+0
>>943

販売台数ランキングTOP50には届かない所で「かなり売れる」という意味でなw

月120台いったらバカ売れというのだろうなww

FCV教徒の間では…www
0953名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 09:13:26.34ID:ib3Gc87+0
>>949
アレ?w
このスレの住人はテスラは横幅が広いから対象外と言っていた奴がいたが…ww


>>950
ミライオーナーの実態は、汚い2階建アパートの住人だからねwww

当然、EVの充電コンセントも設置できないw
素直に軽自動車の中古車を買っればいいものを、新車に乗りたいからって無理してミライを買っているww

駐車場は狭いところしか借りれないwww
0955名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 09:38:52.68ID:/+GXAaCd0
自宅充電できないマンション住まいがメインターゲットなのに、
マンションの駐車場には入らないサイズに拡大するMirai。

本気で官公庁の公用車需要しか考えてないのがわかる。
0956名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 09:59:59.72ID:3IFwmRSm0
>>950
都心で駐車場付きマンションじゃベンツのSクラスやランボルギーニが普通に駐車してるから無問題。
君の大好きなテスラもな。
但し
君の乗ってる中古EVは何処にも無いけど!
0960名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 10:29:11.72ID:vvZo8iVo0
現行モデルは販売開始当初の年間700台の生産能力のときこそ納車待ちがあったが生産能力アップ後は納車待ちなし

市場の売れ筋がSUVやミニバン、コンパクトカーなのに次期モデルも売れ筋とはほど遠いセダンでしかも大型化

次期モデルは信者いわく貧乏人は買うな

次期モデルは現行モデルの10倍販売すると言うが、マーケティング上いったい誰に10倍売るのかトヨタも信者も明かさない
0962名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 11:01:34.52ID:Xwr3XTuI0
現行はアーリーアダプターが買ったが6年経過しモデルチェンジしたところで新しくもない。

役所も現行モデル買ったものの使い勝手が悪く、駐車場の肥やしという話もちらほら。

現行モデルよりむしろ減りそうだが、トヨタが協力企業泣かせて買いたたき+トヨタ自体も赤字で安売り(年間1000万台からすれば痛くも痒くもない)で販売価格下げて販売力で押し込み、でプライドにかけてなりふりかまわず10倍売ると言うことか

安売りしたところで大型セダン市場のパイは限られており、クラウンなどが減らないと10倍は売れないのでは?

セールスマンに10倍売れると思うか聞いて欲しいところだか。
0974名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 13:44:30.56ID:/+GXAaCd0
一瞬でフェイクがバレたから、それには反論できずにシエンタってとこに粘着する信者。
本題から話をそらす、信者のいつものパターンだね。
0975名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 14:09:33.02ID:RshFrhtQ0
全幅はミラーを開いたものとミラーをたたんだものとミラーを含まないものと3種類あるね
一般的には車検証にももっとも狭いミラーを含まないものを用いる
0981名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 18:40:27.90ID:eIt3REFj0
>>954
察し…w
ごめんねww
図星だった様で…www
涙拭けよw
このレスに反応したのは、お前だけww

きっと他のミライオーナーは裕福だよwww
情弱だけどwwwwww
0987名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 22:12:34.43ID:BgoZGtPq0
>>985
明らかに車幅間違ったよね?

孔子曰く
間違いを犯して正さなかったとき、それは間違いと呼ばれます。

ミライを選んだ間違いに気づいても認めなかったとき、それは間違いと呼ばれます。
0989名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 22:30:02.32ID:3iMHPLrO0
バカ向けつなぎ→phv

トヨタ様の本命→ミライなんだよなあ
0990名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/06(日) 23:32:38.19ID:BgoZGtPq0
>>988
「謝る」と「誤る」を混同してませんか?

孔子は
誤りを犯して、そのままにしておくことが本当の誤りというものだ
と言われている

車幅の解釈を間違えるという誤りを犯して、そのままにしておくことが本当の誤りというものだ、ということ。

こっちは「間違えたから謝れ」と言っているのではなく、「間違えたなら訂正すべき」と言っている

「お前の意見が気にくわないから先に謝れ」とはトンチンカンにもほどがある。
0992名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/07(月) 10:26:27.37ID:JIVEgWvy0
謝ったら死ぬ病に加え
間違いを認めたら死ぬ病
更に、ロジックに対して屁理屈と返すしかないって
耄碌ジジイの典型
0994名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/07(月) 22:08:54.06ID:cBO8RlL30
このやり取りを第三者がみて水素信者をどう思うかに思いが至らない

書き込みが水素社会にとって逆効果であることが理解できない

そんなんだからミライなんか買ってしまい、失敗を認められず意地をはりつづける
0998名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/09(水) 10:51:14.71ID:5UBV95C80
バカ向けつなぎ→phv
トヨタ様の本命→ミライちゃん
0999名無しさん@そうだドライブへ行こう2020/09/09(水) 10:52:34.76ID:5UBV95C80
トヨタは水素で完璧勝利だ
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